Notari i muke sa istima

[Tale]

A da li i u komšiluku notari imaju tolike "nagrade" ili je deo ipak namenjen državi?

[Tribun_Populi]

Kako ce notari da dovedu u red promet nekretnina?

 

Tako što jednostavno neće hteti da overe ugovor.

 

Pa će onaj ko je gradio bez dozvole, ili ga nije bilo briga kakvo mu je stanje u katastru, ili je kupio mačku u džaku (čitaj: stan u izgradnji u početnoj fazi) morati sam da ispravi sve to i da plati sve ono što je hteo izbeći, da bi stan mogao da proda.

 

Očigledno da tako jedino i može.

 

 

U takvoj situaciji vise verujem advokatu, koji ima iskustva i koji ima vremena da se bavi mojim ugovorom, nego notaru koji odgovara celokupnom imovinom, ali ne i onom imovinom koju je preneo na zenu i decu 10 dana pre nego sto je stupio na duznost.

 

Koliko sam čuo Selakovićevu izjavu, 80% imenovanih notara su bivši advokati. Dakle, ti veruješ advokatu, ali ne veruješ bivšem advokatu kome sad kancelarija, posao i eventualno materijalna egzistencija zavise od toga da li će kvalitetno sastaviti ugovor? A advokatu od svega toga ne zavisi ništa.

 

To je tvoja stvar izbora, ovde govorimo o objektivnim parametrima.

[Uskebasi]

 

Pa će onaj ko je gradio bez dozvole, ili ga nije bilo briga kakvo mu je stanje u katastru, ili je kupio mačku u džaku (čitaj: stan u izgradnji u početnoj fazi) morati sam da ispravi sve to i da plati sve ono što je hteo izbeći, da bi stan mogao da proda.

 

Tako je. Ali onda mi je jednostavnije da angazujem advokata koji ce mi zavrsiti sve to, nego da ja sve zavrsim i donesem notaru pare.

 

Koliko sam čuo Selakovićevu izjavu, 80% imenovanih notara su bivši advokati. Dakle, ti veruješ advokatu, ali ne veruješ bivšem advokatu kome sad kancelarija, posao i eventualno materijalna egzistencija zavise od toga da li će kvalitetno sastaviti ugovor?

Ja ne verujem ni advokatu, ni bivsem advokatu, vec advokatu koga sam izaberem i u koga imam poverenje.

[Turnbull]

Milica Jovanović 09/10/2014 |

Notarska posla

 

 
Iako je kongres advokata Srbije u prepunoj dvorani Centra Sava (3672 mesta, ne računajući nekonvencionalna rešenja) juče započet intoniranjem predloga o mogućem kompromisu, kasno popodne aklamacijom je doneta odluka o nastavku protesta do ispunjenja zahteva.

Zahtevi bi trebalo da su lako razumljivi, izloženi u tri tačke. Advokati traže minimalne izmene zakona kojim je uveden sistem javnog beležništva, tako da omogući slobodu izbora građanima prilikom sastavljanja ugovora, odnosno da se poništi odredba koja notarima daje isključiva ovlašćenja. Spor oko javnih beležnika doveo je – u Beogradu 10. septembra, a u čitavoj Srbiji nedelju dana kasnije – do potpune obustave rada advokata koji su praktično u protestu još od letos, zbog izmene propisa iz oblasti poreske politike. Porezi čine drugi zahtev advokata kojima su paušalne poreske osnovice povećane za 200 do 300 posto. Ministarstvo se u junu obavezalo da za ovaj problem ponudi rešenje do septembra, ali je obaveza u međuvremenu zaboravljena.

Poslednji zahtev je logična politička posledica protesta radikalizovanog ponašanjem ministarstva pravde: smena ministra Nikole Selakovića. „Drskost, arogancija, nekompetentnost, te ponižavajući odnos prema advokaturi od strane gospodina Selakovića nezapamćeni su u istoriji Srbije. Komunikacija postavljanjem ultimatuma i pretnje krivičnim progonom diskvalifikuju mladog ministra da pregovara sa predstavnicima više vekova stare profesije“, navodi se u obrazloženju ovog zahteva.

Gosti kongresa – predsednik Saveta advokatskih komora Evrope Aldo Bulgareli, predstavnici Međunarodne unije advokata kao i advokatskih komora iz regiona – stekli su sasvim drugačije utiske o mladom ministru. Na skup su stigli pravo sa dvočasovnog sastanka u ministarstvu pravde, do te mere ohrabreni onim što su tamo čuli da je publika u Centru Sava umalo zvižducima prekinula poziv advokatima na ustupak u vidu minimalnog procesa rada.

Kada je publici u dvorani pročitano novo saopštenje ministarstva pravde, inostrani gosti su se opet obeshrabrili. Zvižduci negodovanja pokazali su da je za kompromis potrebno nešto više od kolegijalnog nagovaranja na ustupke. Prepodnevna susretljivost jednog od Vučićevih najpouzdanijih saradnika na ubrzanim reformama, izgubila se u prevodu obraćanja domaćoj publici, već naviknutoj na vladajuće tonove paranoidne arogancije i bahatosti.

Ministar Selaković je proteklih dana na nezadovoljstvo advokata odgovarao optužbama da su potpunu obustavu rada preduzeli samo kao paravan za podrivanje politički osetljivih procesa koji su u toku (već tradicionalni Mišković-argument) i namerno ometanje hapšenja najopasnijih kriminalaca. Ključni argument „politizacije“ protesta ministar je našao u neblagovremenoj pobuni protiv zakona donetog u prevučićevskom periodu – iako je sporna odredba o ekskluzivnim notarskim poslovima uneta 2013. Kada je nacionalna komora u protestu donela interno uputstvo kojim su članovi upozoreni da će se kršenje obustave rada smatrati teškom povredom discipline, ministar je uzvratio pretnjom krivičnim tužbama i „ukidanjem“ ove zabrane na vladi. Zabuna je otklonjena kada su advokati razjasnili ministru koji se propisi uopšte odnose na konkretan predmet.

Da preko noći uveden monopol javnih beležnika nije baš najbolje osmišljen govori i podatak da je do sada izabrano tek oko stotinu notara koji bi trebalo da zamene više od 7000 advokata. Konkurs je i dalje otvoren, a samo učešće se plaća 900 evra. Ako pravosudni kolaps još ne oseća, šira javnost bi trebalo da se zabrine zbog cifara – rasterećivanje sudova uvođenjem notarske službe donelo je teško opterećenje budžeta klijentele. U proseku, tarife javnih beležnika trostruko su veće od sudsko-advokatskih. Plus PDV.

Neuspehe ministarstva pravde u borbi za javnu podršku prate vesti o zastrašivanju advokata koje u međuvremenu stižu iz lokalnih, uobičajeno manje vidljivih sredina. Retki mediji koji su se uopšte usudili da primete protest preneli su da je krajem septembra apelacioni tužilac u Novom Sadu zatražio od procesnih tužilaca da izdaju naloge za privođenje i pritvor onih advokata koji odbiju poziv za branioce po službenoj dužnosti. Advokati iz istočne Srbije obavestili su kolege iz centrale da su „pripadnici MUP Majdanpek obilazili kancelarije advokata sa pitanjem da li su u štrajku“.

Stanje je istinski vanredno, uprkos svečarskoj atmosferi u kojoj je dočekan najpozitivniji od svih izveštaja o napretku Srbije na evropskom putu njenih vladara. Građanima kojima trenutno nisu potrebne advokatske usluge možda nije sasvim jasno, ali pravosuđe, jedna od tri osnovne grane vlasti, već nedeljama je u potpunom kolapsu. Protestu beogradske centrale ubrzo su se pridružile gradske komore širom Srbije, a početkom sedmice održan je javni skup advokatske komore Vojvodine gde su se takođe čula upozorenja o urušavanju pravnog poretka i najave da se od potpune obustave rada neće odustati. Komore i pojedini advokati zatrpali su Ustavni sud zahtevima za ocenu ustavnosti spornih odredbi zakona o notarima. Zauzvrat, ministarstvo pravde je najavilo prijave zbog neustavnog štrajka.

Umesto ministra pravde, na pitanja iz pisma koje je ministru Selakoviću uputio predsednik Međunarodne unije advokata Stiven Drajfus, odgovorili su advokati na jučerašnjem kongresu. Advokatska komora Srbije nije bila uključena u proces pripreme novog zakona, niti su njena mišljenja i predlozi uzeti u obzir na odgovarajući način. Iznad svega, nova zakonska regulativa nije spojiva sa opštim načelom konvencija o ljudskim pravima koje nalaže da stanovništvo Srbije ima jednostavan, blagovremen i delotvoran pristup pravnim uslugama.

S nestrpljenjem se očekuje otvaranje poglavlja 23 i 24 iz pregovora o pristupanju Evropskoj uniji, koja se odnose na pravosuđe i vladavinu prava. Jedan od ključnih pregovarača biće ministar za čijeg je mandata tehničko pitanje kompromisa i uzajamnih ustupaka eskaliralo do obustave rada čitave advokature.

 
Peščanik.net, 09.10.2014.

[Tribun_Populi]

Tako je. Ali onda mi je jednostavnije da angazujem advokata koji ce mi zavrsiti sve to, nego da ja sve zavrsim i donesem notaru pare.

 

Jeste, ali je do sada bilo tako - angažuješ advokata koji će ti sve to završiti. A ako ne moraš, kao što je do sada bio slučaj, a što bi ga uopšte angažovao? Kad već možeš da overiš ugovor gde u listu nepokretnosti piše držalac a ne vlasnik a za objekat da je izgrađen bez građevinske dozvole, zašto bi davao pare na tamo neke legalizacije, kad lepo možeš da kupiš njivu u Kaluđerici, pozoveš rođake i lepo sagradite kuću?

 

govorimo o Srbiji gde prema stanju u katastru hiljade ljudi zive na livadama i pasnjacima, gde covek moze biti upisan kao vlasnik 0 m2, ili iskljucivi vlasnik u udelu 1/1 15 m2 nedeljivog stana koji ima 50 m2, ili gde moze biti vlasnik 1/2 objekta, ali istovremeno i 80% ukupne povrsine pojedinacnih delova tog objekta, gde su hipoteke u listove nepokretnosti iz tapija prepisane slucajnim izborom na jedan od objekata koji se nalazi na datoj parceli, gde su sve nepokretnosti  preventivno upisane kao izgradjene bez gradjevinske dozvole i gde je moguce kupiti kucu bez zemljista ispod objekta...

 

 

ovako imamo situacije da ljudi kupe nekretninu pre 20-50 godina i da ih jednostavno boli uvo, jer nece/ne znaju/imaju neki stoti razlog. jos bolje je kad takve nekretnine promene i po 5-10 vlasnika u medjuvremenu, pa poslednji neka obezbedi pravno sledujucu dokumentaciju od prvog prometa do zadnjeg. zato je haos, ne samo zbog javasluka u sudovima i rgz.

 

E onda dobiješ ovo gore, što si ti naveo i što je naveo Aće

 

 

Ja ne verujem ni advokatu, ni bivsem advokatu, vec advokatu koga sam izaberem i u koga imam poverenje.

 

Super, ja ne verujem ni jednom ni drugom, verujem sebi jer znam koliko i oni, al' nekad javni interes pretegne pa moram i ja da ga poštujem.

[nautilus]

@Radisa

 

U potpunosti si u pravu sto se tice pasivnosti advokatske komore kada je u pitanju zakon o notarima. Nekoliko je razloga ali se sve svodi na to da su advokatske komore potpuno parazitske institucije koje godinama nisu radile nista i da to kasnjenje nije nista neobicno. Malo advokata ima lijepu rijec za komore. I da dodam, da je u vreme donosenja zakona u AK Beograda i AK Srbije vladao sukob u kome su sa svih strana pljustale krivicne prijave i koji je na kraju resavao sud. Potpuno su bili nezainteresovani za struku. 

[Uskebasi]

E onda dobiješ ovo gore, što si ti naveo i što je naveo Aće

 

Pa ne bas. Evo na primer, moja kuca je izgradjena uz sve moguce dozvole, saglasnosti, potvrde, uz odgovarajuci projekat, na parceli koja je bila u vlasnistvu mog pradede, pa dede, pa oca. Imam i posedovni list iz 80 i neke gde sve to lepo pise. U listu nepokretnosti koji sam izvadio pre par dana bitne su razlike u odnosu na taj posedovni list iz 80 i neke. Tako je npr. parcela veca, povrsina objekta u osnovi manja, objekat izgradjen bez gradjevinske dozvole, a u teretnom listu je navedena hipoteka koju je na objekat stavilo lice koje nikada nije bilo vlasnik ni parcele, ni objekta, a sama hipoteka je na kucu stavljena i pre nego sto je ista izgradjena. I ne mogu da budem vlasnik zemljista, nego korisnik, ali ne mogu bas ni korisnik da budem, jer otac na mene ne moze da prenese pravo koriscenja jer isto ne moze biti u prometu, vec je savet da pokrenemo upravni postupak da se odredi zemljiste za redovnu upotrebu objekta, a da se potom u drugom upravnom postupku izvrsi konverzija u pravo svojine, pa da se tek nakon toga radi ugovor o prometu nepokretnosti. Naravno, meni ne pada napamet da vodim 5-6 postupaka da bih ispravljao tudje greske, a kao sto si lepo primetio notar nece hteti da overi ugovor dok sve ne bude cisto. I u normalnim okolnostima bih otisao kod advokata i rekao mu sta hocu, a on bi bio motivisan da odradi sve sto treba. Notar nije motivisan, jer cu ja kad tad morati da dodjem kod njega.

[*edited by mod]

cuo sam prilicno pouzdanu, a i realnu pricu da je cifra za stupanje medj notare bila od 50 do 200 tisuca evra stranci, u zavisnosti od lokacije. u bg blize manjem iznosu, u manjim mestima blize visem. na pocetku su kao imali fiksne iznose haraca, ali je posle bilo kao u onom vicu kad prodavacica ljubavi kaze musteriji moz za 1500, ili za 1000. onda on pita sta je za 1000, a ona mu odgovori 1000 je ako nemas 1500. 

Zasto je u BG jeftinije nego l u malim mestima?

[Aće]

najvise pozicija bilo u bg. 

[Tribun_Populi]

I u normalnim okolnostima bih otisao kod advokata i rekao mu sta hocu, a on bi bio motivisan da odradi sve sto treba. Notar nije motivisan, jer cu ja kad tad morati da dodjem kod njega.

 

Notar i ne može da ispravlja ono što je zabrljao RGZ prilikom izrade katastra nepokretnosti, jer nije zastupnik stranke, niti je pa on kriv za to. Advokata i dalje možeš da platiš da ti odradi sve to, ako nećeš sam, u tome te postojanje notara ne sprečava. Štaviše, ako nije prošlo 5 godina od dana proglašenja katastra, a ti imaš sve te isprave (dozvole, rešenja i sl.) možeš jednostavno da podneseš zahtev da se izvrši ispravka upisa i pobrišu te hipoteke.

 

Što se tiče manje površine parcele, kad se pita katastar zašto je to tako - dobija se odgovor da je to zbog nove, preciznije i tačnije metodologije i tehnike premera. Da li je to tačno ne znam, al' opet nikakve veze sa notarima.

 

Nijedna parcela u gradskom građevinskom reonu nije bila u svojini građana, bila je svojina Republike Srbije a vlasnici objekata su imali pravo korišćenja zemlje dok im objekat traje, a na čemu možemo da zahvalimo nekim ranijim društveno-ekonomskim sistemima. To što je to tako upisano kad je katastra izrađen i proglašen - samo je konstatovalo pravno stanje. Tako je i kod mene, tako je svuda. Zakon (o planiranju i izgradnji) ti omogućava da izvršiš konverziju prava korišćenja u pravo svojine, dovoljno je samo da podneseš zahtev. I najvažnije, ako ti otac prenese objekat - automatski ti prenosi i pravo korišćenja zemljišta. Tako da ti opet tu nema nikakve veze s notarima.

 

 

 

Jedino gde ima veze jeste u tome što ćeš baš ti morati da sve to odradiš pre nego što poželiš da prodaš tu kuću i plac jer ti notar drugačije neće overiti ugovor, pa će onaj ko kupuje sutradan znati šta je kupio i da je kupio čistu, neopterećenu kuću i plac. I da mu se neće sutradan pojaviti tvoja bivša žena da traži pola kuće jer si prodao i njen deo bez njenog znanja, ili da se pojave još trojica sa validnim i overenim ugovorom o kupoprodaji te kuće.

 

I meni se ta ideja "preventivne pravde" iliti "bolje mršav mir, nego debela parnica" , znajući šta se sve dešavalo i dešava u tom prometu nepokretnosti u državi Srbiji, mnogo dopada. Pogotovo imajući u vidu da u zemlji vlada urbanistički haos i da je do sada propalo koliko, 4, 5 pokušaja legalizacije?

[Uskebasi]

Sve je to lepo sto si ti napisao. Ti znas sta treba uraditi, ja znam sta treba uraditi, ali sta cemo sa polupismenim covekom koji je dosao kod notara da overi ugovor, a ovaj ga posalje da se raspita o proglasenju katastra, izvrsi isparvke upisa i podnese zahtev za konverziju.

[kapetanm]

Ти стојиш на становишту да само поједине ствари могу бити у промету? Шта ако ја хоћу да продам и купац хоће да купи кућу без дозволе урачунавши да му се исплати убудуће да се ака с легализацијом? Мислим, где пише да су само објекти са дозволом предмет правног промета?

 

Трибуне провејава код тебе мисао да грађани ипак треба да се прилагоде потребама и могућностима нотара..

Јебт код нас све прераста у карикатуру.

[Ayatollah]

Da ne govorimo o tome da godinama postoji stav Vrhovnog suda Srbije o tome da nepokretnosti koje nisu upisane u javne knjige mogu biti predmet prava svojine i da, shodno tome, mogu biti u prometu inter vivos. Uvođenje notara je praktično derogiralo ovaj stav koji se odomaćio u praksi, i sada vlasnici neuknjiženih nepokretnosti (čak i da imaju perfektan pravni sled i kompletnu dokumentaciju) mogu da sednu i da plaču, jer neće moći  da ih otuđe. Ne znam kakav je stav notara u vezi nasleđivanja ovih nekretnina ili njihovog statusa kod doživotnog izdržavanja, ali me ne bi čudilo da i tu bude nekih iznenađenja.

 

Stoga, čini mi se da će ovakav stav notara samo uvećati sivu zonu kod nepokretnosti, umesto da je smanji. Ljude će jednostavno mrzeti da se godinama bakću u desetinama postupaka, da bi im neki notar overio ugovor, već će umesto toga praviti nekakve neformalne sporazume za sporne nepokretnosti (naročito ako su neke njive i slično u pitanju), i nikada neće ići kod notara. Može se lako desiti da za desetak godina, i tako jadno stanje u katastru, bude još gore nego danas. Zabluda je da će strogost notara srediti višedecenijski haos u registrima nepokretnosti, trebalo je da ide obratno.

[radisa]

Da ne govorimo o tome da godinama postoji stav Vrhovnog suda Srbije o tome da nepokretnosti koje nisu upisane u javne knjige mogu biti predmet prava svojine i da, shodno tome, mogu biti u prometu inter vivos. Uvođenje notara je praktično derogiralo ovaj stav koji se odomaćio u praksi, i sada vlasnici neuknjiženih nepokretnosti (čak i da imaju perfektan pravni sled i kompletnu dokumentaciju) mogu da sednu i da plaču, jer neće moći  da ih otuđe.

 

Ja sam ovo čuo od još par advokata, ali moj drugar je prodao stan, neuknjižen, u procesu legalizacije, pre dve nedelje.

 

Notar je pristao da uradi ugovor.

[Tribun_Populi]

 sta cemo sa polupismenim covekom koji je dosao kod notara da overi ugovor, a ovaj ga posalje da se raspita o proglasenju katastra, izvrsi isparvke upisa i podnese zahtev za konverziju.

 

Otići će kod advokata, kao i do sada.

 

Ти стојиш на становишту да само поједине ствари могу бити у промету? Шта ако ја хоћу да продам и купац хоће да купи кућу без дозволе урачунавши да му се исплати убудуће да се ака с легализацијом? Мислим, где пише да су само објекти са дозволом предмет правног промета?

 

Трибуне провејава код тебе мисао да грађани ипак треба да се прилагоде потребама и могућностима нотара..

Јебт код нас све прераста у карикатуру.

 

Ti znaš kako se kod nas stiče pravo svojine na nepokretnosti - upisom prava u katastar. Kako ćeš preneti pravo koje ne postoji, jer nije upisano u katastru? Ili je upisana samo državina? Ako ti treba, kao notar, sutradan nekome da svojom imovinom garantuješ da je to što je kupio ustvari i kupio, da mu se neće pojaviti neko treći sa jačim pravom ili pravom ne delu imovine, da li si spreman i da li bi hteo i smeo da sastaviš i overiš takav ugovor?

 

Ja prvi ne bih, a to je i poenta tog notarijata, svuda gde on postoji.

 

Građani treba da legalizuju svoje objekte, da se prilagode zakonu a ne notarima, i da se više ne prave volovima oni građani koji su pokidali živce dreždeći pred kancelarijama u opštinskim upravama i dali silne pare na projekte i ove i one dozvole, i na kraju svoje objekte upisali u katastar. Ova država je svojim polovičnim rešenjima večito takve diskriminisala a nagrađivala one koji zakon, khm, zaobilaze. Da ne pričam o evidentnom javnom interesu da se ta priča jednom konačno stavi ad acta.

 

Ja sam ovo čuo od još par advokata, ali moj drugar je prodao stan, neuknjižen, u procesu legalizacije, pre dve nedelje.

Notar je pristao da uradi ugovor.

 

Mislim da je to i bio ključni razlog zašto je pristao da uradi ugovor.

 

 

Da ne govorimo o tome da godinama postoji stav Vrhovnog suda Srbije o tome da nepokretnosti koje nisu upisane u javne knjige mogu biti predmet prava svojine i da, shodno tome, mogu biti u prometu inter vivos. Uvođenje notara je praktično derogiralo ovaj stav koji se odomaćio u praksi

 

Taj stav je usvojen u vreme kad u 80% Srbije nije bilo evidencije o pravima na nepokretnostima, pa nisi ni imao gde da upišeš svojinu i dr. prava (tapije ne računam u neku evidenciju). Derogirala ga je činjenica da sada imaš 100%tnu katastarsku evidenciju. Kakvu-takvu, ali je imaš. I zakon o legalizaciji.

Edited October 10, 2014 by Tribun_Populi