Socijalizam & komunizam

[Yoda]

Evo ga Sekelj, a sve negde verujem da će uvređeni, a ovde deklarisani njegovi sabesednici da konačno prevaziđu  taštinu (praznine?)...

 

 

[namenski]

 

I čemu spočitavanja Žižmondu, sve što je napisao o ekonomskim aspektima krize je danas običan mejnstrim, svađaš se sa sopstvenim iluzijama o nekakvim ostrašćenim mrziteljima svega soc-jugoslovenskog.

 

 

A pošto voliš pričice o gigantima evo zaključka Palereovog teksta o Sartidu u godinama relevantnim za topic:

 

 

edit: odoh gledati NHL; čuvajte mi Zavarivač!  ^_^

Bre Prospero, dzaba se ljutis, ako se ljutis  :)

Ja oso na plivanje, svakom svoje -_- , a Zavarivac je ipak bio firma od ugleda, bas kao sto je i zavarivanje nauka, itekakva, nu tu SFRJ nije bila losa, eno gore u Grcica Milenka jos jedne ruine/olupine Zavoda za zavarivanje, eno i Zavoda za ispitivanje materijala, eno profesora Zezelja, imalo je po toj pokojnoj zemlji kojecega i dobrog.

I loseg, naravno, koliko oces.

Sartid je OK kao primer, sve dok neko ne potegne onu cuvenu kako se drug Tito vozio brodom po Dunavu pa rekao 'ovde grozdje', a njima se ucinilo da je rekao 'gvozdje' pa krenuli da prave zelezaru gde joj mesto nije, kad joj vreme nije, pa jos genijalno naslonjenu na dovoz rude iz Bara zeleznicom, umesto lepo i kako treba Dunavom.

Obaska sto je pravi, originalni naziv Sartida, te rupe bez dna, Sartid 1913. i ovo 1913. nije godina rodjenja nekog visokog partijskog rukovodioca iako je toliko katastrofalan i ilustrativan za pricu koju pricamo da je ladno mogao i da bude.

Poturas mi voljenje prica o gigantima: to nigde iz mog pisanja nisi mogao da zakljucis, imputiras.

Zavarivac nije bio gigant.

A za mejnstrime mi se zivo jebe: toliko sam ih se nagledao i preziveo da ih nikom ne bih preporucio.

A Slouenca sam ti 'zamerio' upravo ocekujuci da se dosetis Horvata.

I nadajuci se da hoces; deli ih poprilicno bitnih desetak godina i deli ih u Slouencevom radu nepomenut doprinos raspadu, kako njegov licni, tako i zemlje cije je interese zastupao.

 

Хорват је био суви геније. Та теза да "политички систем смета" се скроз слаже са оним што сам и сам још тада мислио (можда делом и након читања његових текстова), да је главна мана самоуправљања власт партије, тј да самоуправљање никад није ни било пуштено да ради како је било замишљено, него је увек политички систем наметао своје одлуке, било кроз законе било кроз партијске ћелије у предузећима које су доносиле одлуке пре него што се сазове раднички савет или збрљ. При том је партија одређивала и ко ће да руководи, и можда су највећи успеси настајали управо тамо где се партија најмање мешала или је у главама апаратчика здрав разум превладавао над ситном дневном политиком.

 

Сећам се једне јебитачне Хорватове реченице: "Наша криза ће бити решена кад Албанци буду ишли на скијање".

Naravno.

Samo sto oni koji hoce da nas ubede da nije bilo kako je bilo, nikako nece da se osvrnu na cinjenicu da se sve to sa Horvatom ili Sekeljem dogadjalo na primer 1983. u doba zestoke, najzesce komunisticke diktature.

Pene i postove i postove ispisuju oko neverovatne mogucnosti da si u Beogradu krajem sedamdesetih moga da u bakalnicama kupis kivi, papaju ili mango, a nestasice kafe su im krunski argument, bas kao sto im je skoro pa uvreda soping u Trstu, sa sve obaveznim Romima i temisvarske ture.

Nece da se osvrnu na cinjenicu da su te i takve diskusije vodjene u vremena kada su recimo hirurzi u razvijenoj i od SFRJ bogatijoj i boljezivecoj Yodinoj Bugarskoj bili najbolji na svetu: krajnike su operisali pristupajuci im kroz bulju.

Zato sto niko nije smeo da zine.

Tako da pokojnoj SFRJ nije zameriti recimo poprilicno zavidan stepen slobode govora nezamisliv bilo gde u istocnom, a bogami ponegde i u zapadnom delu sveta.

Ankete i sociološke studije govore o tome već od početka '70ih, i Sekelj se u "Strukturi raspadanja" čvrsto oslonio na iste zaključke.

Prospero, niko nigde, ja pogotovo, nije sporio razloge propasti SFRJ i nalazio ih pre svega u pogubnim posledicama jednopartijskog sistema i nemoci Partije da se menja i/ili prilagodjava i sve sto uz to ide, poznato odavno, teorijski obrazlagano bezbroj puta.

I u praksi dokazano.

Da se oko toga sporimo - nema potrebe.

Zulja, barem mene, nesto drugo: uzroci onoliko gromoglasnog i krvavog raspada SFRJ:

- ako je nacionalizam i nereseno nacionalno pitanje uzrok, onda bi u bivsem SSSR jos uvek ratovali, jer su i jednog i drugog imali na pretek;

- ako je komunizam/socijalizam, onda bi cela Istocna Evropa jos uvek ratovala, jer su oni i socijalizma i komunizma imali preko glave.

 

I, sta je to sto neke zemlje imaju, a Srbija nema, ili barem dosad nije pokazala, kakva 'pamet' koji mehanizmi da se jedan narod i njegove ako se bas hoce elite okrenu zastiti svojih nacionalnih interesa onako kako se okrecu svi bivsi istocnoevropljani, od Bugara pa do onih malih na Baltiku.

Kako i pored svih podela, a imaju ih, ukece sopstveni, opsti nacionalni interes i izboksuju ono sto se izboksovati moze.

Ni za to nije kriv komunizam, a nije bogami nacionalizam, bice da je u pitanju nesto drugo.

Ne zulja mene raspad Jugoslavije; preboleo sam socijalizam, prebolecu i kapitalizam.

Zulja me gubitak prednosti koje smo kao Jugoslavija imali: zulja me sto su mi pilotu oruzane sile drzave ciji sam drzavljanin sudili neki tamo Italijani i to sudili za obavljanje sopstvenog posla u sred svoje zemlje. Isti oni Italijani, koji, poslovicno, nisu smeli ni da nas popreko pogledaju, sudili bahato kako vec Zapad zna i ume da bude bahat i licemeran.

Al sto se kaze, na mrtvog vuka i zec silji onu stvar, jbg.

Na devedesete se vracam(o) iz razloga koji, verujem, neces da osporis: kao i u svim poplavama i slicnim nesrecama, govna su isplivala na povrsinu.

Kako nam se desilo da Misiceva kapa zavrsi na glavi jednog Arkana ili jednog Mladica, kako smo se, sve dokazujuci da je Jugoslavija bila visak u srpskoj istoriji, upisali u gubitnike, kako smo uspeli da izbrisemo dobar deo svoje istorije i zamenimo ga rehabilitacijama djenerala, naslednika prestola i ostalog bagaza.

Kako smo, konacno, dosli do toga da je najbolji argument za Jugoslaviju - pogled na spisak njenih neprijatelja?

 

Evo ga Sekelj, a sve negde verujem da će uvređeni, a ovde deklarisani njegovi sabesednici da konačno prevaziđu  taštinu (praznine?)...

Yodo, tastina, prazna ili filovana je jedno: sujeta je nesto sasvim drugo, a meni ne bi bilo prvi put da se u pravednom gnevu diskutanta kome se stalo na zulj nadjes pred sagovornikom sa uzdignutom moderatorskom batinom.

Ljudi smo, slabi smo, razumem te, ali nemam nameru da dozvolim da na meni vezbas: zato, ili me preskoci ili se upristoji, trece nema.

Obaska sto i kao raspravljac nisi nesto: sve dok u tvojim postovima srecem Ruje umesto Rusa (spoljnopoliticki ekvivalent onom cuvenom Zoranu), sve dok pricas o pokaznim vezbama Rusa i Amera, sve dok su ti jedan od glavnih argumenata tajanstvene i svemocne cike, ozbiljne cike, itd, itd... naprosto nisi igrac.

One cuvene dobro proverene i pouzdane izvore poznate samo tebi ovog puta necu.

 

 

Edit @ Yoda: i odakle ti bre ideja da sam uvredjen?

Jos ako hoces da kazes da si me ti uvredio? 

Edited June 12, 2014 by namenski

[Yoda]

Namenski, batali praznu priču nego budi drugar i iskomentariši ove tabelice iz knjige čoveka s kojim si nekad fino ćaskao. Nekako mi se čini da te ooozbiljno demantuju na ovom topiku.

Edited June 12, 2014 by Yoda

[namenski]

Namenski, batali praznu priču nego budi drugar i iskomentariši ove tabelice iz knjige čoveka s kojim si nekad fino ćaskao. Nekako mi se čini da te ooozbiljno demantuju na ovom topiku.

Potpisujem svaku ili skoro svaku rec koju je covek izgovorio ili napisao.

Tada i sada.

Ti potrazi i obnaroduj njegovo zagovaranje ukidanja Jugoslavije, da pogledamo i to.

Ali ne vidim kakve to ima veze s tobom, tvojim tvrdnjama i tvojim pokusajima podjebavanja: vidim da si, sujetan kakav jesi, cekao u niskom startu da postujem 

Ja postovao 15:01, eto tebe u 15.05

 

 

Edit, izvini ali moram: evo, 10 minuta posle, umirem od smeha.

Edited June 12, 2014 by namenski

[Yoda]

Dežuram po kazni, kažu mi da juče nisam bio dobar prema tebi. :(  

 

Potpisujem svaku ili skoro svaku rec koju je covek izgovorio ili napisao.
 

 

Stvarno? Rekao bih da se slabo tako nešto vidi iz onog što si napisao na topiku, pošto si uglavnom bacao prašinu sa Zavarivačima i sličnim burgijama.

 

Zulja me gubitak prednosti koje smo kao Jugoslavija imali: zulja me sto su mi pilotu oruzane sile drzave ciji sam drzavljanin sudili neki tamo Italijani i to sudili za obavljanje sopstvenog posla u sred svoje zemlje. Isti oni Italijani, koji, poslovicno, nisu smeli ni da nas popreko pogledaju, sudili bahato kako vec Zapad zna i ume da bude bahat i licemeran.

Al sto se kaze, na mrtvog vuka i zec silji onu stvar, jbg.

Na devedesete se vracam(o) iz razloga koji, verujem, neces da osporis: kao i u svim poplavama i slicnim nesrecama, govna su isplivala na povrsinu.

Kako nam se desilo da Misiceva kapa zavrsi na glavi jednog Arkana ili jednog Mladica, kako smo se, sve dokazujuci da je Jugoslavija bila visak u srpskoj istoriji, upisali u gubitnike, kako smo uspeli da izbrisemo dobar deo svoje istorije i zamenimo ga rehabilitacijama djenerala, naslednika prestola i ostalog bagaza.

Kako smo, konacno, dosli do toga da je najbolji argument za Jugoslaviju - pogled na spisak njenih neprijatelja?

 

 

 

Ok, ako sam te dobro razumeo, ovde uglavnom gađaš na (veliko) srpski retronacionalizam,  ali šta ćemo sa nekim drugim faktorima zbog kojih su ratna govna isplivala na površinu? Da li su to loša deca komunizma; ili su bila samo dobro prikrivena i aktivirana; ili su zapravo ta deca odraz metastaze i konačne propasti 1 države i društva u kojem su višedecenijski rasli antagonizmi uglavnom po republičkim, pa nacionalnim šavovima?

Edited June 12, 2014 by Yoda

[namenski]

Dežuram po kazni, kažu mi da juče nisam bio dobar prema tebi. :(  

 

 

Stvarno? Rekao bih da se slabo tako nešto vidi iz onog što si napisao na topiku, pošto si uglavnom bacao prašinu sa Zavarivačima i sličnim burgijama.

 

 

Ok, ako sam te dobro razumeo, ovde uglavnom gađaš na (veliko) srpski retronacionalizam,  ali šta ćemo sa nekim drugim faktorima zbog kojih su ratna govna isplivala na površinu? Da li su to loša deca komunizma; ili su bila samo dobro prikrivena i aktivirana; ili su zapravo ta deca odraz metastaze i konačne propasti 1 države i društva u kojem su višedecenijski rasli antagonizmi uglavnom po republičkim, pa nacionalnim šavovima?

Ozbiljniji deo, za podvuceno:

Ne gadjam ja nista: ne znam.

Ne zna jos niko, biti po tim pitanjima ubedjen i ponasati se kao da je sve jasno ukazuje ili na drugacije ideoloske pristupe ili na glupost i zadrtost.

- ako je nacionalizam i nereseno nacionalno pitanje uzrok, onda bi u bivsem SSSR jos uvek ratovali, jer su i jednog i drugog imali na pretek;

- ako je komunizam/socijalizam, onda bi cela Istocna Evropa jos uvek ratovala, jer su oni i socijalizma i komunizma imali preko glave.

 

 

Najozbiljniji deo: bre Yodo, zar mislis da smo ja i cirka nekoliko miliona ljudi u ovoj zemlji cekali tebe i 2014. da nam otkrivas Horvata, Sekelja i ostale?

Tebe nadobudnog i pateticno ubedjenog da nam otkrivas nevidjeno.

Covece, te ljude smo citali i diskutovali - ne po forumima doduse, nije ih bilo - prosto kupujuci casopise, knjige ili razgovarajuci, javno i bez ikakvih ograda ili zabrana.

Ako nista i to ti govori o jednoj zemlji i - jos vaznije - o kapacitetima i potencijalima da se nesto menja: ni jednom od ove dvojice ne mozes da poreknes levu orijentaciju i ni kod jednog neces da nadjes ni rec protiv Jugoslavije i pokusaja da se u okviru nje nadju resenja.

Sad iz glave mogu da nabrojim desetak likova koji mogu da stanu uz ovu dvojicu, svojevremeno sam iz razloga kojih se sada ne secam preferirao Stojanovica, da bih sada docekao da mi ih ti trijumfalno otkrivas.

 

 

Neozbiljni deo, donekle:

ne vadi se za dobrotu prema meni, zajebem te kad ocu :P , nego pokusaj da se malo prizemljis: nisi u posedu neprikosnovenih istina niti je dobro da se tako ponasas.

I ono kod Sekelja su pre pitanja nego odgovori, imaj u vidu.

[Dojcinovski]

Jugoslovenski socijalizam ili bilo kakav socijalizam je bolji od ovog 'početničkog-divljačkog' kapitalizma kakvog danas imamo u majčici Srbiji.Međutim ukoliko bi poredili danski ćhumanić kapitalizam sa jugoslovenskim socijalizmom ili komunizmom uopšte uočili bi drastične razlike.

Jednostavno svi komunisti polaze od toga da bogataš živi na plećima radnika ali nikada se ne pita da li je on zaslužio to bogatstvo.Jednostavno mi smo svi različiti u tome je poenta.Ne mogu da se rode dva čoveka koja će na potpuno isti način obavljati posao.Ja mogu da dižem jednu ciglu ti tri i ja i ti trebamo da budemo isto plaćeni? Ne to je apsurd komunizma zbog kojeg on nije opstao.Upravo ta jednakost stvara razdor.Ti se buniš za veću platu jer dižeš tri a ja jednu pa zabušavam i eto ti Valensa i solidarnosti.Sa druge strane državna preduzeća su propala jer država nikada ne može biti dobar poverilac a da nije u dugovima.Koja je istina Titove jugoslavije?Da nam nije bilo Amerike i njihovih kredita teško bi naša ekonomija opstala i do 1980 godine.To je realnost od koje svi mi ne možemo da pobegnemo.Tito je bio najveći kapitalista i on prvi nije verovao u socijalizam.Kada sam sad za novu godinu obilazio Beč,vodič mi je pokazao austrijsku banku u kojoj je Tito ulagao novac.

Edited June 12, 2014 by Dojcinovski

[kobni zelaya]

Namenski, batali praznu priču nego budi drugar i iskomentariši ove tabelice iz knjige čoveka s kojim si nekad fino ćaskao. Nekako mi se čini da te ooozbiljno demantuju na ovom topiku.

 

Ja tu nisam baš obrazovan, pa ni ne znam ko je Seklelj, samo mogu da kažem da bih i ja mogao za sve sadašnje kapitalističke ex-yu države da napravim takvu tabelu iluzija-stvarnost i mislim da bi razlike bile još mnogo šokantnije

[Prospero]

Naravno, samo što kapitalizam i građanska demokratija daju veći korpus prava i obaveza pojedincu. pa tako kada oni iznevere svoja načela to obično ne izaziva kolaps istog ranga kao u komunizmu.

 

Komunizam u ime svoje vizije progresa, masovnog zapošljavanja, ekonomske i drugih jednakosti ukida politička i participativna prava, pluralizam i razne druge građanske slobode i relacije. 

 

Sumarno gledano, ceo teret komunističkog društvenog ugovora je znatno znatno veći nego kod kapitalističkog. Obim razmene (država/društvo daju besplatno ovo i ono, radno mesto, itd, pojedinac se odriče promišljanja stvarnosti i budućnosti van okvira ideologije, odriče se slobode javne reči, mogućnosti slobodnog samopotvrđivanja kroz preduzetništvo itd) je fundamentalno drugačiji nego u kapitalizmu i stoga su njegove greške obično pogubnije i po sistem i po pojedinca, a uspesi opet nisu vidljivo bolji od kapitalističkih da bi makar post festum opravdali tu trasu društvenog razvoja.

 

 

Gruba mi je skica ali mislim da je jasno šta sam hteo da kažem.

 

 

edit: jel znate da se Sekelj u mladosti zabavljao sa Vesnom Pusić? :D

[namenski]

Naravno, samo što kapitalizam i građanska demokratija daju veći korpus prava i obaveza pojedincu. pa tako kada oni iznevere svoja načela to obično ne izaziva kolaps istog ranga kao u komunizmu.

 

Komunizam u ime svoje vizije progresa, masovnog zapošljavanja, ekonomske i drugih jednakosti ukida politička i participativna prava, pluralizam i razne druge građanske slobode i relacije. 

 

Sumarno gledano, ceo teret komunističkog društvenog ugovora je znatno znatno veći nego kod kapitalističkog. Obim razmene (država/društvo daju besplatno ovo i ono, radno mesto, itd, pojedinac se odriče promišljanja stvarnosti i budućnosti van okvira ideologije, odriče se slobode javne reči, mogućnosti slobodnog samopotvrđivanja kroz preduzetništvo itd) je fundamentalno drugačiji nego u kapitalizmu i stoga su njegove greške obično pogubnije i po sistem i po pojedinca, a uspesi opet nisu vidljivo bolji od kapitalističkih da bi makar post festum opravdali tu trasu društvenog razvoja.

 

 

Gruba mi je skica ali mislim da je jasno šta sam hteo da kažem.

 

 

edit: jel znate da se Sekelj u mladosti zabavljao sa Vesnom Pusić? :D

Sve je to OK i kapitalizam je prihvacen manje vise konsenzusom: problem danas je sto i kapitalizam skripi i trokira.

Kapitalizme prvobitne akumulacije cije smo divljastvo imali prilike da vidimo da ne pominjem: svi uslovni benefiti kapitalizma koje pominjes su najblaze receno nevidljivi ako ne i nepostojeci.

Ako su uopste benefiti: benefitima ih je proglasila teorija, dok se u praksi sve svodi na formalna prava i deklaracije.

Potcenjujes i benefite kao sto su sprovedeno opste, sveobuhvatno zdravstvo sto je tekovina socijalizma koja se po pravilu najvise omalovazava; kapotalizam nije ni do danas resio taj deo ljudskih prava u iole prihvatljivoj formi, da humanost ne pominjem.

 

Napomena o odricanju od promisljanja stvarnosti i ostalih sloboda jednostavno ne stoji: socijalizmi su i u svojim najrigidnijim formama bili veoma da tako kazem stimulativni po takozvano stvaralastvo, svejedno da li kroz suprotstavljanje ili kroz afirmaciju.

Kapitalizam je samo bio agresivniji u promociji 'svoje' kreativnosti: otuda i istinski velika umetnicka dela ali i - takozvana masovna kultura u njenim najogavnijim oblicima.

Zaboravio si da je kapitalizam tokom paralelnog postojanja sa socijalizmom kao suprotstavljenim sistemom bio bez izuzetka agresivniji bez obzira na socijalizmu podmetano kukavicje jaje.

Sve u svemu, pojedinac, individua ni u kapitalizmu ni u socijalizmu previse usreceni i insistirati na kapitalizmu kao resenju koje daje vece sanse je u najmanju ruku problematicno.

[Prospero]

Divljaštvo prvobitnog kapitalizma se u ovdašnjoj praksi svodilo na gubitak posla, pljačku društvene (titularno slabo definisane) imovine i uopšte socijalnu nesigurnost; divljaštvo prvobitnog domaćeg komunizma je obeleženo masovnim represijama, zatvorima, ubistvima itd. Neuporedivo.

 

Opšte zdravstvo je sprovođeno i u kapitalističkim zemljama, nije to ekskluziva komunizma, a njegov kvalitet se opet svodi na procenat BDP koji je društvo spremno da izdvoji, bilo kroz obavezne bilo kroz dobrovoljne/privatne fondove.

 

Svakako nije svejedno da li si u komunizmu živeo svoju kreativnost kroz suprotstavljanje ili afirmaciju. Kreativni interni otpor u kapitalizmu je sa sobom nosio drastično manji broj upropašćenih života.

 

Ne znam šta ti znači ovo da je kapitalizam bio bez izuzetka agresivniji. U kojoj formi, prema kome? Ko je nadmašio kineski "veliki skok unapred" u jedenju ljudskih života?

 

Problematičan ili ne (a jeste), kapitalizam nudi širi dijapazon rešenja i veću šansu za materijalno blagostanje društva uz manju prateću cenu preko celog političko-društvenog spektra. 

[Radoye]

Hm, rekao bih da je kod nas ta kapitalisticka prvobitna akumulacija zapocela negde sa ratovima 90-tih, te da gledano iz tog ugla i nije bila nista manje represivna, ubilacka itd. od prvobitnog komunizma, cak naprotiv.

 

Jer, ko su nosioci postkomunisticke tajkunizacije na prostorima ex-Yu ako ne kriminogeni gospodari ratova 90-tih i njima izazvane sive ekonomije, koji su iz njih izasli debelo obogaceni?

Edited June 12, 2014 by Radoye

[namenski]

Divljaštvo prvobitnog kapitalizma se u ovdašnjoj praksi svodilo na gubitak posla, pljačku društvene (titularno slabo definisane) imovine i uopšte socijalnu nesigurnost; divljaštvo prvobitnog domaćeg komunizma je obeleženo masovnim represijama, zatvorima, ubistvima itd. Neuporedivo.

Mereno novokomponovanim rehabilitacionim otkopavanjima masovnih grobnica i cuvenih nekoliko stotina hiljada pobijenih najboljih srpskih domacina - da.

Jel je pljacka drustvene imovine koja je slabo titularno definisana manje pljacka?

Aj da preskocimo ovaj deo, odosmo u CvP.

 

Opšte zdravstvo je sprovođeno i u kapitalističkim zemljama, nije to ekskluziva komunizma, a njegov kvalitet se opet svodi na procenat BDP koji je društvo spremno da izdvoji, bilo kroz obavezne bilo kroz dobrovoljne/privatne fondove.

 

Nije bas.

Osim toga: skoro svaka koncesija koju je kapitalizam dao iznudjena je strahom od socijalizma: od prava glasa koje je bivalo sve sire, do pomenutog zdravstva koje sam pomenuo samo kao primer. Obaska besplatna skolovanja i jos po neki benefiti.

 

Svakako nije svejedno da li si u komunizmu živeo svoju kreativnost kroz suprotstavljanje ili afirmaciju. Kreativni interni otpor u kapitalizmu je sa sobom nosio drastično manji broj upropašćenih života.

 

Masis ili se izvlacis, tema je kreativnost: nije svejedno, naravno, ali ja sam bio jasan - kreativnost nije monopol kapitalizma, i socijalizam je umeo da bude itekako kreativan.

Umetnik ili ako hoces kreativac je po definiciji suprotstavljen drustvu, nije njegov apologet, kritican je.

Biti kritican podrazumeva spremnost da se plati cena; o ukusima se ne raspravlja, ali danasnji zapadni umetnik, integrisan u sistem koji na izlozbi negira i pljuje, da bi posle izlozbe otisao na banket sa predstavnicima tog istog sistema je negacija kreativnosti/umetnosti.

Obaska masovna kultura kao kolateralna pojava koja je postala apsolutno preovladjujuca, obaska industrija zabave, obaska komercijalizacija...

 

Ne znam šta ti znači ovo da je kapitalizam bio bez izuzetka agresivniji. U kojoj formi, prema kome? Ko je nadmašio kineski "veliki skok unapred" u jedenju ljudskih života?

 

Poceo je Hladni rat, vodio ga beskrupuloznije, Hladnim ratom pokrivao i stitio kolonijalizam, takodje dete kapitalizma, instalirao i podrzavao rezime koji su bili susta suprotnost idealima koje je prodavao i za koje se deklarativno zalagao, od Batiste do Somoze...

Zapad je tokom Hladnog rata drzao svet u permanentnom poluratnom stanju, a i danas mu sto se toga tice sasvim dobro ide.

Kineski veliki skok ide na rabos socijalizma, ne vidim zasto ga pominjes u ovom kontekstu.

 

Problematičan ili ne (a jeste), kapitalizam nudi širi dijapazon rešenja i veću šansu za materijalno blagostanje društva uz manju prateću cenu preko celog političko-društvenog spektra. 

 

U teoriji i na papiru da.

U praksi, socijalizam je bio i ostao jedino resenje, jedini sistem koji se pokazao sposobnim da omoguci da neka drustva 20. veka udju u 20. vek.

Kina bi da je bilo po Zapadu, danas bila samo jedno veliko trziste: sta god i kako god bez Revolucije ne bi bilo danasnje Kine.

Neka drustva su jednostavno bila toliko nerazvijena, neka i svesnom akcijom Zapada unazadjena toliko da je socijalizam bio jedino resenje.

Ma samo i zbog uloge u oslobadjanju od strane dominacije i izlasku iz zaostalosti, uloga modernog socijalizma u 20. veku, cak i u sirovim formama je nezaobilazna.

[Prospero]

^^

 

Pa nisu se strane u ratu sporile oko toga što jedni hoće socijalizam a drugi kapitalizam. 

 

Elite su se prešaltavale na kapitalizam bar od početka '80ih, sa trgovačkim šemama kojima su izvlačene pare napolje, pa onda sa izvlačenjem para na račune povezanih firmi u zemlji kada je to postalo moguće. Mase su od toga zazirale, a deo popularnosti Miloševića leži i u odlaganju ulaska u kapitalizam ("s nama nema neizvesnosti").

 

Nosioci privatizacije, zakasnele, stihijske i burazerske su se mahom pozicionirali pre rata, to su bili direktori ozbiljnih firmi, bankari i političari. Ratne vođe su samo trivijalni kolorit.

 

@namenski

ujutru, odoh da spavam

[namenski]

 

Elite su se prešaltavale na kapitalizam bar od početka '80ih, sa trgovačkim šemama kojima su izvlačene pare napolje, pa onda sa izvlačenjem para na račune povezanih firmi u zemlji kada je to postalo moguće. Mase su od toga zazirale, a deo popularnosti Miloševića leži i u odlaganju ulaska u kapitalizam ("s nama nema neizvesnosti").

 

Nosioci privatizacije, zakasnele, stihijske i burazerske su se mahom pozicionirali pre rata, to su bili direktori ozbiljnih firmi, bankari i političari. Ratne vođe su samo trivijalni kolorit.

 

Ovde negde lezi zec: baratati elitama je malo prelako i previse pojednostavljeno.

Prvo zbog mnozine, a drugo sto pokojna SFRJ nije imala definisane i stratifikovane elite sa prepoznatljivim interesima i instrumentima da ih brani.

Ovako kako ti predstavljas stvari, covek bi mogao da pomisli da je jednog dana zaseo neki CK i izdao direktivu: drugovi, od sutra radimo na tome da u narednih deset godina postanemo kapitalisti. A kad postanemo kapitalisti, da bismo to zabasurili i da se Vlasi ne sete, napravicemo jedan fini rat i zavicemo ga u nacionalizam kako bismo ostali cisti pred istorijom.

 

Na kapitalizam su se, kako ti kazes - ja se ne slazem, al ajde - presaltavali najbeskrupulozniji, najsnalazljiviji, jednom recju najveci lopovi, dakle fela sa osobinama koje ni jedna ideologija ne deklarise kao svoje, sa najobicnijom drevnom pohlepom kao jedinom i osnovnom motivacijom.

Ovo mozes da postavis i kao eticki problem, ali se bojim da on sa komunizmom/socijalizmom i kapitalizmom nema mnogo veze: pre svega je problem elementarne eticnosti.

Osim u jednom: kapitalizam pomenute osobine podvodi pod preduzetnistvo i kreativnost i uzdize ih poprilicno visoko na lestvici vrednosti na kojima pociva i koje zagovara.

Dozvolices mi da budem skeptican prema sistemu izgradjenom da zastiti pa jos i slavi interes upravo takvih ljudi i to kao pojedinaca koje je lako identifikovati, pa ma imali i komunisticki pedigre.

 

Sto je jos gore, a na vecitu sramotu takozvane humanisticke inteligencije, ta fela je pronasla i svoje teoreticare, sebi slicne ali zbog materijalne zavisnosti mnogo vise prostitutskije, da ih brani, zagovara, ovekovecuje: ne znam, ne mogu da se dosetim intelektualnih pandana pominjanom Sekelju ili Horvatu, ali odlicno mogu da se dosetim intelektualnih pandana bata Koletu, Miskovicu, Peconiju...

 

A tezu da su ti i takvi nastali u komunizmu zato sto je komunizmu i njegovim elitama imanentno da se bogate pljackom zaobidji ako ikako budes mogao: svi sistemi, od kako je sveta i veka, pocivaju na nasilju, otimacini umotanoj u ovu ili onu ideolosku ili religioznu oblandu i grcevitoj borbi da se stecene privilegije ili sacuvaju u potpunosti ili da se, ako se mora, da, ustupi barem jedan njihov deo.

Obicno silom kako je i red uostalom.

Komunisti su to barem priznali kao nuzno i nisu licemerisali kao njihovi protivnici: na stranu standardna primedba o tome sta su Amerikanci radili Indijancima, ali sumnjam da bi ova dva sistema koji su toliko obelezili moderni svet, ustupila bitno jedan drugom kada bi se prebrojavale zrtve.

Jebes ga kad smo sorta koja najbolje radi pod pritiskom, mislim na coveka i njegovu civilizaciju, njen zapadni deo narocito.

Mozda je mejnstrim da se danas narocito insistira na prebrojavanju zrtava socijalizma/komunizma ne bi li se oni ucinili sto gadnijim i odbojnijim masama, problem je u tome sto se mase kojima se na taj nacin ogadjuje socijalizam u nedostatku boljeg rado okrecu nekim -izmima koje im nudi i generise upravo kapitalizam.

 

I bre Prospero, ja iz sve snage priznajem i istinski se divim dostignucima kapitalizma kako modernog, tako i istorijski; hocu li od tebe da cujem jednu jedinu lepu rec o socijalizmu i/ili komunistickom pokretu 19. i 20. veka, ljudima koji su ga predstavljali i njihovim dilemama ili cemo da se slozimo da je socijalizam jedna fleka na istoriji covecanstva koju sto pre i sto potpunije treba zaboraviti i zazidati u najdublje pecine da se nikad  vise ne povampire.

Pa da nastavimo slozno u svetlu buducnost.

Pregrmesmo 1984, valjda cemo i Vrli novi svet.