Толстый и тонкий

[Lord Protector]

11 minutes ago, pasha said:

 

To zbog brzog raspada je vise do oficirskog kadra koji se nije proslavio ni u ratu sa Fincima.

A neke od najboljih jedinica su bile na Dalekom istoku.

 

Sto se tice iznenadjenja, koliko je meni poznato oni su skoro mesec dana unapred znali za napad preko obavestajnih izvora. A dan ili dva pre "Barabrose" skoro tacno vreme napada.

 

Oficirski kadar je desetkovan u staljinovim čistkama tridesetih pre operacije u Finskoj, maršal Tuhačevski i veliki broj drugih sposobnih komandanata i oficira. Čitave komande jedinica, klase sa vojnih akademija su počišćene i pobijene u gulazima. 

 

Staljin i komunistička vrhuška je znao za napad, ali nije verovao izvorima. Nije verovao ni kad su mu javili da je napad počeo 22 ujutru, pao je u depresiju i uopšte nije znao šta da radi danima. 

 

Edited August 24, 2019 by slow

[namenski]

Idemo dalje, onako crticu po crticu, pa se recimo prisetimo da Britanci i Francuzi nisu imali pametnija posla u prolece 1940, dakle neposredno pre nemackog napada na Francusku, napada koji ce je izbrisati sa karte Evrope, a Britance metlom poterati sa Kontinenta...

Dakle, zajednicki planovi da se bombarduje CCCP, leta 1940, tacnije Baku sa svojim izvorima nafte i Batumi kao ukrcajna luka, sa Groznijem kao sekundarnim ciljem.

Plan je zavrsen 7. maja 1940. godine.
Nemacka je napala Francusku 10. maja.

Da ne bude zabune: plan je imao vojnickog smisla: trebalo je razmotriti mogucnosti da se Nemackoj uskrati ili oteza snabdevanje sovjetskom naftom, buduci da joj je prakticno jedino dostupna, rumunska nafta, bila jedva dovoljna.

 

Plan se zasnivao na podacima koje su doneli prethodni izvidjacki letovi iznad sovjetske teritorije, primeceni i praceni od strane Sovjeta.
Britanci su ga nazvali MA6, prilicno zakovrtno, za razliku od Francuza koji su mu dali ime RIP sto je znacilo Russie Industrie Petroliere.
Glavni cilj je bio Baku, sporedni Grozni i Batumi.
Planom se predvidjalo da sve bude gotovo za 3 meseca.
Za izvrsenje plana je bilo predvidjeno 120 srednjih bombardera rasporedjenih u 10 skvadrona: 5 je imala da da Britanija, 5 Francuska.
Britanci su planirali da odvoje 4 skvadrona novih Blenheim-a i 1 skvadron jednomotornih Wellesley bombardera koji su se vec nalazili na Bliskom Istoku.
Francuzi su trebali da nastupe sa takodje novim Martin Maryland (Glenn Martin 167) bombarderima dobavljenim iz Amerike i opremljenim rezervoarima za dodatno gorivo..
Blenheim-i je trebalo da napadaju danju i iz niskog leta, Wellesley i Maryland nocu.
Niti je bila predvidjana niti je bilo mogucnosti da se obezbedi pratnja lovaca.
Bilo je misljenja da se za bombardovanje CCCP-a odvoji jedini RAF-ov pravi bombarder tog vremena, Wellington, avion koji se jedini tada mogao nazvati teskim bombarderom.
Odustalo se iz dva razloga: mala brzina – Wellington je mogao da leti brzinom od svega 378 km/h za razliku od Blenheima sa svojih 460 km/h, tako da je bio laka meta za ocekivanog protivnika, I-16. Nije bilo saliti se sa brzim lovcima jer je RAF u prvom dnevnom napadu na Wilhelmshafen od 24 Wellingtona izgubio polovinu.
Drugi razlog je bio politicki: trebalo je na britanskom kopnu imati avion sposoban da uzvrati nocnim napadom po civilnim ciljevima u Nemackoj, za slucaj da se Nemci odluce za isto samo obrnuto.
Francuzi su se takodje premisljali da upotrebe svoje teske bombardere kao sto su Farman 222 i LeO 451.
Francuzi su razmatrali sever Sirije kao bazu za svoje avione, dok su se Britanci odlucili za Mosul na severu Iraka.
Sve je to bilo smuti pa prospi: vreme pravih bombardovanja je tek dolazilo, a vajni saveznici su vise planirali na osnovu sopstvene fasciniranosti nemackim iskustvima iz rata u Spaniji i opet nemackim rezultatom postignutim na (nebranjenoj) poljskoj rafineriji Polmin koja je bila potpuno razorena.
Neka nadanja su se zasnivala na drugacijem sovjetskom pristupu ‘lagerovanja’ sirove nafte i preradjevina, kao sto je cinjenica da Sovjeti svoje tankove nisu zasticivali nekom vrstom nasipa koji bi sprecavao izlivanje prilikom ostecenja tanka, kao i cinjenicom da se u CCCP naftna postrojenja grade mnogo ‘gusce’ nego na Zapadu.
Racunalo se i na stetu koju bi bombardovanjem pretrpeli derici koji su se u CCCP jos uvek dobrim delom pravili od drveta.
Prilicno paznje se pridavalo i glasovima da su mere zastite u CCCP nedovoljne.
Neko nije mogao da odoli: kao nus steta ili dobitak, svejedno – izraz kolateralno tada nije postojao – pominjane su teskoce u samom CCCP do kojih bi doslo smanjenjem ili prestankom dotoka kavkaske i kaspijske nafte. U transportu, poljoprivredi…
Pocetak juna 1940. je razmatran kao vreme pocetka operacije.

Naravno, sa padom Francuske sve je palo u vodu, ali – stosa radi – ostaje da se vidi sta se dalje desavalo, kako se razmisljalo i premisljalo.
Racunalo se da bi udar u prva dva dana doneo najvise rezultata; smatralo se da bi posle toga Sovjeti stigli da primene uobicajene (ratne) protivmere.
Blenheim-i su po naletu mogli da izruce na cilj 21 tonu bombi; nedovoljno za ozbiljnija ostecenja na cilju kakav je kompleks Bakua u kome je tada, ako je verovati britanskim izvorima, nabrojano 70 rafinerija.
Procene su bile da je za odbranu Bakua angazovano 250 PA orudja na koja bi se moralo da racuna cak i ako se sovjetski lovci pokazu neefikasnim.
Interesantno je da se smatralo da Sovjeti mogu da prilicno brzo intervenisu sa necim boljim od I-16, doslovno sa Bf-109, na kojima bi leteli ili sovjetski piloti ili nemacki dobrovoljci. Vec tada se znalo da sa Bf-109, sa njegovom kombinacijom topova i mitraljeza i skoro 200 km/h vecom brzinom od Blenheim-a sale nema.
Teskoce nalazenja ciljeva nocu od strane velikih formacija bombardera su se tek nazirale.
Pojavio se i morao da bude razmotren jos jedan problem: mogucnost da CCCP uzvrati udarom po aerodromima sa kojih napadaci budu dolazili. Pomena vredne zastite istih nije bilo ni u tragovima.
Spitfire je postajao ocajnicki deficitaran i u samoj Britaniji.
Ostale politicke konsekvence kao sto je lakoca da se provocira rat sa CCCP-om jedinim pomena vrednim mogucim saveznikom u ta vremena na stranu.
Na stranu i mogucnost da se apetiti probudjene medved imperije okrenu tamo gde se najlakse kida: ka Avganistanu i ocajno slabo branjenoj Indiji, Iranu, Iraku, Siriji…
Cija je odbrana bila vise nego simbolicna.

Itd, itd...
 

[pasha]

9 minutes ago, slow said:

 

Oficirski kadar je desetkovan u staljinovim čistkama tridesetih pre operacije u Finskoj, maršal Tuhačevski i veliki broj drugih sposobnih komandanata i oficira. Čitave komande jedinica, klase sa vojnih akademija su počišćene i pobijene u gulazima. 

 

Staljin i komunistička vrhuška je znao za napad, ali nije verovao izvorima. Nije verovao ni kad su mu javili da je napad počeo 22 ujutru, pao je u depresiju i uopšte nije znao šta da radi danima. 

 

 

Tu ima dosta mita oko Staljina. Tacno je da nije verovao svim izvorima ali oni su videli na terenu da Vermaht dovlaci veliku tehniku i ljude. Nije ima trebao izvor iz Tokija da bi to videli.

Raspad se desio zbog oficirskog kadra, nekoordinisanosti, razvucenosti(ono sto ce raditi kontra Nemaca kada udju duboko u Rusiju), nepripremljenosti na vec uigrani Vermhat u brzom motorizovanom prodoru(Blickrig) koji je Tuhacevski ranije razmatrao ali on je pociscen.

Edited August 24, 2019 by pasha

[Lord Protector]

24 minutes ago, pasha said:

 

Tu ima dosta mita oko Staljina. Tacno je da nije verovao svim izvorima ali oni su videli na terenu da Vermaht dovlaci veliku tehniku i ljude. Nije ima trebao izvor iz Tokija da bi to videli.

Raspad se desio zbog oficirskog kadra, nekoordinisanosti, razvucenosti(ono sto ce raditi kontra Nemaca kada udju duboko u Rusiju), nepripremljenosti na vec uigrani Vermhat u brzom motorizovanom prodoru(Blickrig) koji je Tuhacevski ranije razmatrao ali on je pociscen.

 

kakav mit, potraži ono oko Staljinove depresije, dva dana se izolovao, ostatak rukovodstva ga je jedva vratio na dužnost. U čistkama tridesetih ubijeno je tri od pet sovjetskih maršala, ogroman procenata generala i pukovnika (neki spominju 80 do 90 procenata!), i skoro trideset hiljada nižih oficira. Čistke vojnih kadrova su nastavljene i u periodu 1940-42... to ni jedna armija na svetu ne bi uzdržala. Nije ni čudo da su krahirali u operaciji Barbarosa. Sve je to stoprocentna odgovornost Staljina i njegovih doglavnika.

 

 

Edited August 24, 2019 by slow

[namenski]

13 minutes ago, namenski said:

Dakle, zajednicki planovi da se bombarduje CCCP, leta 1940...

Posebna je smejurija da Sovjetima nije trebala nikakva obavestajna sluzba da ih se u ove planove detaljno uputi, i to preko stampe.

Nemacke.

Dva dana po padu Pariza, 16. juna 1940. nemacka 9. oklopna divizija je usla u gradic Charite sur Loire, nekih 150 km juzno od Pariza. Mostovi na Loari bili su poruseni i vozovi kojima su se razna drzavna nadlestva pokusavala da evakuisu iz Pariza stajali su nagomilani desetinama kilometara uzduz pruga. Tokom popodneva jedan bistri Oberfunkmeister – nesto kao stariji radiotelegrafista ili tako nekako - prezimenom Balzereit koji je pripadao obavestajnom odeljenju jednog od pukova pomenute divizije preturajuci po vagonima prepunim papira nasao je i deo papira francuskog generalstaba. Pridruzio mu se i gefreiter iste fele prezimenom Kranzer i obojica su shvatila da u rukama imaju pravo blago: planove britanskog i francuskog najviseg komandovanja za bombardovanje ni manje ni vise nego – naftnih polja u Sovjetskom Savezu.
Dalje je islo kako to vec ide: pravo na sto firera pobednika, da bi, vec 4. jula naslovna strana berlinskog Lokal Anzeiger-a zavristala o planiranom napadu na Rusiju i tajnim i perfidnim planovima zna se vec koga da bombarduje Baku i Batumi.
Da je stvar ozbiljna i da se ne moze gurnuti pod tepih odmahivanjem rukom i vadjenjem na nacisticku propagandu videlo se i iz izjave pred parlamentom, samo nekoliko dana kasnije, podsekretara Foreign Office-a R. A. Butler-a koji se pre svega trudio da sto manje umesa Tursku, a same planove, cije postojanje nije negirao jer su objavljeni detalji bili vise nego jasni, nazvao ‘hipotetickim’...

Naravno da je nemacki diktator izborom iz pomenute dokumentacije usluzno snabdeo Moskvu, a jos je naravnije da je narodni komesar za inostrane poslove Molotov u primerenim notama zahtevao od vlada Turske i Iraka (tada britanskog protektorata) da ubuduce sprece takve letove.
Kolaterala je bio Hitlerov govor u Rajhstagu 19. jula kada je sve ovo skupa upotrebio za jos jednu tiradu o perfidnosti zapadnih demokratija.

[gone fishing]

gledah juče dokumentarac gde su paralelno analizirali hitlera i staljina, kažu da je staljinu još 1927 slavni ruski psihijatar postavio dijagnozu paranoja, dan posle te dijagnoze je ubijen, da je staljin zbog te bolesti ubijao čak i ljude koje je voleo i za koje je znao da su mu verni, a koji su imali tu nesreću da su postali popularni u narodu...

[namenski]

Glede budalastina o depresiji, izgubljenost zbog nemackog napada, rukovodstvu koje s teskom mukom uspeva da druga Staljina vrati na pos'o, u kancelariju, 22. juna 1941, evo sta kazu objavljeni dokumenti, dnevnik dezurnog u Kremlju:

 

 

Quote   22 июня 1941 года       1. т. Молотов  вход в 5—45 м.   выход 12—05 м. 2. т. Берия  вход 5—45 м.   выход 9—20 м. 3. т. Тимошенко  вход в 5—45 м.   выход 8—30 м. 4. т. Мехлис  вход в 5—45 м.   выход 8—30 м. 5. т. Жуков  вход в 5—45 м.   выход 8—30 м. 6. т. Маленков  вход 7—30 м.   выход 9—20 м. 7. т. Микоян  вход в 7—55 м.   выход 9—30 м. 8. т. Каганович Л.М.  в 8—00 м.   выход 9—35 м. 9. т. Ворошилов  вход 8—00 м.   выход 10—15 м. 10. т. Вышинский  вход 7—30 м.   выход 10—40 м. 11. т. Кузнецов  вход в 8—15 м.   выход 8—30 м. 12. т. Димитров  вход 8—40 м.   выход 10—40 м. 13. т. Мануильский  в 8—40 м.   выход 10—40 м. 14. т. Кузнецов  вход 9—40 м.   выход 10—20 м. 15. т. Микоян  вход 9—50 м.   выход 10—30 м. 16. т. Молотов  вход в 12—25 м.   выход 16—45 м. 17. т. Ворошилов  вход в 10—40 м.   выход 12—05 м. 18. т. Берия  вход в 11—30 м.   выход 12—00 м. 19. т. Маленков  вход 11—30 м.   выход 12—00 м. 20. т. Ворошилов  вход 12—30 м.   выход 16—45 м. 21. т. Микоян  вход в 12—30 м.   выход 14—30 м. 22. т. Вышинский  в 13—05 м.   выход 15—25 м. 23. т. Шапошников  в 13—15 м.   выход 16—00 м. 24. т. Тимошенко  в 14—0 м.   выход 16—00 м. 25. т. Жуков  вход 14—00 м.   выход 16—00 м. 26. т. Ватутин  вход 14—00 м.   выход 16—00 м. 27. т. Кузнецов  вход 15—20 м.   выход 15—45 м. 28. т. Кулик  вход 15—30 м.   выход 16—00 м. 29. т. Берия  вход в 16—25 м.   выход 16—45 м.   Последние вышли в 16—45 м.     Koga zanima dalje, po danima....

[apostata]

@slow

 

Ti kao da si zaspao negdje 1990/1. pa si se sada prije nekih dva-tri dana probudio.

[Lord Protector]

Što, nešto se u međuvremenu promenilo u istoriografiji?

 

Nisu ubili Tuhačevskog i ostale, Staljin spremno dočekao Nemce ili se Sovjeti našli pred Berlinom 41-ve?

 

Živ nisam da čujem novu argumentaciju

Edited August 24, 2019 by slow

[namenski]

1 hour ago, gone fishing said:

gledah juče dokumentarac gde su paralelno analizirali hitlera i staljina, kažu da je staljinu još 1927 slavni ruski psihijatar postavio dijagnozu paranoja, dan posle te dijagnoze je ubijen, da je staljin zbog te bolesti ubijao čak i ljude koje je voleo i za koje je znao da su mu verni, a koji su imali tu nesreću da su postali popularni u narodu...

To si gledao na HBO?

I zasto barem nisi pokusao da zapamtis ime tog slavnog ruskog psihijatra, da nije mozda Фројдовски?  

[apostata]

23 minutes ago, slow said:

Što, nešto se u međuvremenu promenilo u istoriografiji?

 

Nisu ubili Tuhačevskog i ostale, Staljin spremno dočekao Nemce ili se Sovjeti našli pred Berlinom 41-ve?

 

Živ nisam da čujem novu argumentaciju

Eno ti namenski dao izvod iz žurnala Staljinovih posjetitelja 22/23. juna objavljen 2010 i od tada u opticaju među istoričarima (to je u vezi one tvoje depresije).

 

Zatim nakon Gerasimova i njegovog Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА,  objavljenog 1999. niko više ozbiljan (koliko ja znam) ne govori ni o represijama u RKKA kao uzroku poraza tokom 1941.

 

Što se tiče spremnosti, nisam siguran šta to tačno znači? 

Nespremni SSSR je izdržao i na kraju pobjedio, a npr. superspremna FRA je zgažena.

 

A kada se radi o Tuhačevskom?

Šta on da je bio tu negdje toga '41. kao ne bi bilo?

[pasha]

Nije za poredjenje red velicine SSSR i Francuske.

Od Strazbura do Atalntika vazdusnom linijom imas oko 600km,.

Dok od Bresta do Smolenska, dakle samo Belorusija je oko 650km.

Plus sirina fronta i komunikacije, koje su otezavale poziciju prvo Crvene armija a onda Vermahta itd.

 

Oko Staljina i Barbarose ima dosta mitova.

Crvena armija je znala da se sprema napad i spremala se za taj napad.

Sto je dozivljen kolpas na pocetku je niz dogadjaja koje sam vec naveo.

[gone fishing]

2 hours ago, namenski said:

To si gledao na HBO?

I zasto barem nisi pokusao da zapamtis ime tog slavnog ruskog psihijatra, da nije mozda Фројдовски?  

njet

 

evo ga dokumentarac

 

 

- teško je razumeti amera recimo vladimir bekerev ali bi to ti kao zvanični forumski staljinista morao bolje da znaš

[apostata]

1 hour ago, pasha said:

Nije za poredjenje red velicine SSSR i Francuske.

Od Strazbura do Atalntika vazdusnom linijom imas oko 600km,.

Dok od Bresta do Smolenska, dakle samo Belorusija je oko 650km.

Plus sirina fronta i komunikacije, koje su otezavale poziciju prvo Crvene armija a onda Vermahta itd.

 

Oko Staljina i Barbarose ima dosta mitova.

Crvena armija je znala da se sprema napad i spremala se za taj napad.

Sto je dozivljen kolpas na pocetku je niz dogadjaja koje sam vec naveo.

Sve to stoji!

No stvar je u toj kvalifikaciji "spremnost". FR je osam mjeseci bila već u ratu, imala je mogućnost od sept. '39. da se pripremi ne na kvadrat, nego na kub.

I na kraju šta je bilo - kapitulirala je za manje od dva mjeseca.

 

Stvar je u tome da za Švabe tada niko nije bio dovoljno spreman, a razlog je jednostavan - Wehrmacht (model '40-'41.) je najbolja armija u dotadašnjoj istoriji ratovanja.

Wermacht je ne samo prvi u teoriji prihvatio, nego se i prvi "preformatirao", a zatim i prvi u praksi proveo  teoriju dubokih ofanzivnih operacija, kojom se istovremeno odbrana protivnika slama po cijeloj njezinoj operativnoj dubini i u čijoj se suštini nalazilo nanošenje snažnog prvog udara artiljerijom, iza kojeg je slijedio munjevito nastupanje  pješadije i krupnih tenkovskih formacija, podržanih masovnim udarima avijacije i vazdušnim desantima u pozadini protivnika.

Nosioci i izvršioci tih dubokih ofanzivnih operacija bile su famozne Panzergruppe - najmoćnija, najdestruktivnija i najprodornija vojna formacija koju je do tada svijet vidio.

Francusku je slomila samo jedna pancergrupa, a na SSSR su pošle ćetiri, a nakon kraha Barbarose, samo na Moskvu je krenulo tri takve grupe. Tako da kada čovjek malo bolje razmisli pravo pitanje uopšte nije to kako su Švabe uspjele doći pred Moskvu - bilo bi čudo da nisu uspjeli.
Pravo je pitanje kako i šta su Sovjeti uradili da im to prestane uspijevati?

[Lord Protector]

1 hour ago, apostata said:

 

Wermacht je ne samo prvi u teoriji prihvatio, nego se i prvi "preformatirao", a zatim i prvi u praksi proveo  teoriju dubokih ofanzivnih operacija,

 

 

 

4 hours ago, apostata said:

 

A kada se radi o Tuhačevskom?

Šta on da je bio tu negdje toga '41. kao ne bi bilo?

 

Ne zezaj, kao što znaš, tvorac teorije dubokih operacija je upravo maršal Tuhačevski&Drugovi. Da kreten Staljin nije počistio generalštab Crvena armija bi se mnogo bolje organizovala u odbrani 41-ve

 

Quote

Tukhachevsky legacy

https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_operation

 

There are three standard doctrine about military to understand Deep Battle, as adopted by the United States Army and United States Marine Corps:

1. Tactic

The lower level is tactic, an aspect of individual skill and corps size.

2. Strategy

The highest level, an aspect of theater operation and the leadership of organization of a government.

3. Operational

Operational is the bridge between tactics and strategy.

According to Col McPadden (US Army) the most precious legacy of Tukhachevsky are his concepts about all operations theory including the "operational art". Mikhail Tukhachevsky is the first who made operational as a systematic concept. According to Col. McPadden the main skill of military commander is dependent on Tukhachevsky's Theory, which is the ability to integrate tactic and strategy. The meaning is, the capability of commander on "the use of military forces to achieve strategic goals through the design, organization, integration and conduct of theater strategies, campaigns, major operations and battles".

 

 

Edited August 24, 2019 by slow