Толстый и тонкий

[jorma shparga]

izvini sto ne mogu da ti pasteujem kako treba ali na telefonu ne moze drugacije :

 

Ali je zato tamo^tm svakako mesto:

....

 

Rumunima...

 

Hrvatima...

 

 

dakle pametnice sam si stavio rumune izmedju hortijevaca i ustasa i sad as cudis

a jeste njih sam izdvojio posto lupetas a to je nekako bio najveci promasaj ( i za to izvini nije bilo u redu imajuci u vidu tvoja ogranicenja)

[namenski]

2 minutes ago, jorma shparga said:

dakle pametnice sam si stavio rumune izmedju hortijevaca i ustasa i sad as cudis

 

 

Znaci Garda de fier, Legiunea Arhanghelului Mihail, Statul Național Legionar, Antonescu poznatiji kao Conducator, Horia Sima, da ne nabrajam dalje, ima toga onoliko, nista, ne vazi...  

Da li je moguce da necije neznanje bude ovoliko bahato i samouvereno?

Cirka 250,000 Rumuna samo kod Staljingrada takodje nista, ne vazi?

 

Dakle, ne mogu da verujem, iznenadjenjima nikad kraja... 

[jorma shparga]

28 minutes ago, namenski said:

...

aj se udostoji pa pokazi gde sam to Rumune podveo pod: bili i ostali fasisti?

...

sad me vec lozis?!?

nemoguce da si toliko limitiran 

[namenski]

2 hours ago, jorma shparga said:

a to da su npr rumuni bili i ostali fasisti je toliko tupavo da ti ne bi odgovarao...

Ovo si ti napisao u odgovoru na moj post u kome je od Rumuna i oko Rumuna, postovana samo slika rumunkih zarobljenika kod Staljingrada.

Dakle?

Ili ces opet da nastavis da se ljigavo izvlacis?

 

I, da, sta je sa:

8 minutes ago, namenski said:

Znaci Garda de fier, Legiunea Arhanghelului Mihail, Statul Național Legionar, Antonescu poznatiji kao Conducator, Horia Sima, da ne nabrajam dalje, ima toga onoliko, nista, ne vazi...  

Da li je moguce da necije neznanje bude ovoliko bahato i samouvereno?

Cirka 250,000 Rumuna samo kod Staljingrada takodje nista, ne vazi?

Pojela maca jezik?

[zorglub]

Ne znam da li su ostali fašistima, ali brojka pobijenih rumunskih Jevreja je ogromna - valjda se vode sporovi oko 300 do 400k. E sad, da li su svi pobijeni u Rumuniji, ili su biki "prosleđeni" rajhu, stvarno ne znam.

[namenski]

Zaboravljas poseban, autohtoni pik na Cigane Rome, ali njih, Ruse i Zapadnobalkance^tm i onako niko od ozbiljnih^tm istrazivaca vise ne broji, obaska sto nikako nema jorme da mi objasni da Gvozdenoj gardi nikako nije mesto medju ustasama koje, u ovoj raspravi, niko pomenuo nije.

Osim njega, uzasnutog da se rumunsko ucesce u WW2 stavlja u isti red sa madjarskim, hrvatskim, itd, itd...

Na strani nacista, da se neko ne zajebe gledajuci ucesnike sutrasnjeg obelezavanja datuma pocetka WW2...

 

Sve u svemu, svakoga dana, u svakom pogledu sve vise napredujemo: sutra ce Sile osovine da slave zajedno sa svojim najvernijim saveznicima

 

[dillinger]

8 hours ago, zorglub said:

Ne znam da li su ostali fašistima, ali brojka pobijenih rumunskih Jevreja je ogromna - valjda se vode sporovi oko 300 do 400k. E sad, da li su svi pobijeni u Rumuniji, ili su biki "prosleđeni" rajhu, stvarno ne znam.

 

Vecina u Rumuniji, tj na prisajedinjenim teritorijama posle napada na SSSR. Madjarski, rumunski I bugarski kvislinski rezimi imali su gotovo identicnu politiku: pobiti/deportovati sve sa okupiranih teritorija, a deportaciju Jevreja koji su ziveli sa njima do ww2 max odloziti. Ne razumem motive takve politike ali zaista nisu gledali isto one 'kod kuce' I one iz Vojvodine, Besarabije, Trakije, Makedonije... Jevreje iz 'uze' Madjarske su deportovali ipak Ajhmanovi ljudi. 

[namenski]

Nije to bila nikakva nerazumljiva politika, to spada u posleratno, narocito post 90-ih pranje sopstvene biografije.

Cinjenica je da jebu Istocnoj Evropi, pa sve do Baltika, antisemitizam bio jak i sa jos jacom tradicijom, kao sto je i cinjenica da lokalno stanovnistvo velikom vecinom nije mnogo patilo za svojim jevrejskim sugradjanima: imali su, doduse, za razliku od Zapadne Evrope koja je patila od iste boljke, i znacajne olaksavajuce okolnosti jer je nemacka okupacija na Istoku bila bitno zajebanija nego na Zapadu.

Paradoksalno je da je Srbija bila jedina istocnoevropska zemlje bez istorijski ukorenjenog antisemitizma, sto nije spaslo ni Srbe Mojsijeve vere, ni Srbiju da podlegne carima i sarmu Mite Ljotica.

Anisemitizma je bilo tamo gde su ga implementirale velike sile i njihovi interei, u slucaju krajeva nastanjenih srpskim zivljem u Vojvodini pod KuK monarhijom pa i to odozgo, od strane takozvane elite.

I - ne postoje nikakvi Ajhmanovi ljudi: radilo se o sistematskoj politici jedne visokorazvijene evropske drzave.

Ili, krace - o nacizmu.

[milfisland]

3 hours ago, dillinger said:

 

Vecina u Rumuniji, tj na prisajedinjenim teritorijama posle napada na SSSR. Madjarski, rumunski I bugarski kvislinski rezimi imali su gotovo identicnu politiku: pobiti/deportovati sve sa okupiranih teritorija, a deportaciju Jevreja koji su ziveli sa njima do ww2 max odloziti. Ne razumem motive takve politike ali zaista nisu gledali isto one 'kod kuce' I one iz Vojvodine, Besarabije, Trakije, Makedonije... Jevreje iz 'uze' Madjarske su deportovali ipak Ajhmanovi ljudi. 

 

Ima smisla ovaj scenario. Name, negdje je vlastima u tim zemljama bilo jasno da nikada ne bi uspjeli da okupiraju krajeve koje su uzeli bez Njemačke iza leđa, koja im je ta područja dala na tacni. Stoga, koliko god ogavno zvučalo, vjerovatno su imali obavezu da isporuče Jevreje kao dio dogovora.

Zanimljivo je glede Rumuna slučaj Odese. Prije WW2 u gradu su Jevreji činili 30-40% populacije. U odnosu na krajeve koje su okupirali Njemci, manje su nastradali, ali nije da nisu. Da li je to zbog rumunske neefikasnosti, sklonosti korupciji ili zbog čega već ne znam baš.

[čekmeže]

U Odesi je bio onaj incident sa kasnije aktiviranim eksplozivom pa su onda sproveli pogrom. 

[namenski]

4 hours ago, milfisland said:

 

Ima smisla ovaj scenario. Name, negdje je vlastima u tim zemljama bilo jasno da nikada ne bi uspjeli da okupiraju krajeve koje su uzeli bez Njemačke iza leđa, koja im je ta područja dala na tacni. Stoga, koliko god ogavno zvučalo, vjerovatno su imali obavezu da isporuče Jevreje kao dio dogovora.

Zanimljivo je glede Rumuna slučaj Odese. Prije WW2 u gradu su Jevreji činili 30-40% populacije. U odnosu na krajeve koje su okupirali Njemci, manje su nastradali, ali nije da nisu. Da li je to zbog rumunske neefikasnosti, sklonosti korupciji ili zbog čega već ne znam baš.

Da, da, da, scenario, po scenario, sve po propisu, zajedno sa vlastima  tih zemalja.

Stari dobri istocnoevropski antisemitizam, sta to bese?

Obaska sto se kao protivteza antisemitizmu pokusava da provuce politika  'Jevreje za teritorije', eto, jebiga, ne bismo mi, ali nije se moglo drugacije, rat je...'

Zaboravlja se da su istocnoevropski rezimi listom, bez izuzetka, i pre dolaska Nemaca bili fasisticke ili polufasisticke diktature, kvislinske da ne pominjem, da je u najvecem broju pogroma izvrsenih posle dolaska Nemaca zdusno ucestvovalo lokalno stanovnistvo, u zapadnoj Ukrajini sa posebnim gustom, zaboravljaju se Poljski predratni zakoni u pogledu Jevreja.

Jedino sto je donekle olaksalo polozaj Jevreja u recimo Rumuniji i krajevima koje je ona okupirala, bila je nevidjena sklonost rumunskih vlasti prema korupciji, kakva kurac smislena politika na koju bi danas da se izvlace po sistemu 'ne bi mi, ali nas naterali zli nacisti...'

Nema dana istocnoevropske zemlje kojoj je po pitanju odnosa prema Jevrejima cista savest, a ni belika vecina zapadnoevropskih zemalja nema cime da se ponosi.

Scenario koji ima smisla

 

 

@cekmeze: prva eksplozija na daljinski bila je u Kijevu koliko znam.

Samo, sto tesko da je tamo Nemcima i ukrajinskim nacionalistima trebao bilo kakav povod da pocnu da se obracunavaju sa Jevrejima posle odlaska mrske sovjetske vlasti

[namenski]

On Sunday, November 29, 2015 at 22:52, namenski said:

1 jahta.

 

 

Ili, kako se sve moze sa izbeglicama migrantima ili – ako neko vise voli – kako je izgledala jahta lorda Dankana iz Deca kapetana Granta…
Xantha, elegantna parna jahta sa sve jedrima kako je u to vreme bio obicaj, napravljena 1867, mesto rodjenja Yarrow, tamo gde su se radjali brodovi koji su pravili i napravili jednu Imperiju, za jednog britanskog markiza po imenu Henry Paget, 2nd Marquess of Anglesey…
Zavrsila je kao brod za prevoz zive stoke, promenivsi dotle nekoliko imena i nekoliko vlasnika sledeci sudbinu svih posrnulih devojaka iz boljih kuca: od skandinavskih aristokrata i industrijalaca, preko opskurnih trakijskih brodovlasnika, tajanstvenim i opasnim putevima Levanta gde se u zadimljene lucke kafane ulazilo na sopstveni rizik.
Zavrsila je u najzabacenijem levantskom cosku, onom izmedju Rumunije i Bugarske, Konstanca, pre WW2 ziva i opasna luka prepuna brodova koji su dolazili na utovar zita, delta Dunava, ocelavila, skinutih jarbola i parnih masina zamenjenim sipljivim dizel motorom.
I tako, bivsu lepoticu Drugi svetski rat je zatekao na uscu Dunava gde se bavila prevozom zive stoke, dok je na staru slavu i svetska mora podsecala samo panamska zastava koju je ponosno vijala, kada je kao jedino moguce resenje zapala za oko firmi pod imenom Mossad LeAliyah Bet, ogranku Hagane zaduzenom za spasiti sta se spasti moze jer je godina 1941, eto i ’42.
Grcki vlasnik, Pandelis, ime koje se jos uvek moze da nadje po raznoraznim brodovlasnickim listama, za doooobre pare iznajmljuje brod, Antoneskuova vlada se slaze, odobrava i srecnici, njih preko 700, koji su imali da plate svakome ko je ispruzio ruku, ukrcavaju se na brod sa sve pratiocima, pripadnicima par cionistickih organizacija i desetak ljudi mesane rumunsko-bugarske posade.
Prilazi Konstanci su minirani – malo dalje na istoku vodi se jedan mnogo zajeban rat, a Crno more je itekakva zona borbenih dejstava, pa rumunske vlasti obezbedjuju pratnju na otvoreno more.
Skoro 800 ljudi na brodu duzine oko 45 metara: svakom je dozvoljeno da sa sobom ponese 20 kila prtljaga: ostatak je ostao u luci na radost prisutnih rumunskih zvanicnika koji su tu da ih oslobode viska i da kontrolisu da sve bude u skladu sa propisima, narocito onim o sigurnosti ljudskih zivota na moru.
Imala je i 1 zakacaljka: motor je neispravan, nece da upali, sto rumunskim vlastima nije smetalo da Strumu, brod star preko 70 godina, remorkerom odvuku na otvoreno more gde se nastavljaju napori da se motor osposobi.
Brod pluta, bespomocno, salje signal za pomoc, rumunski remorker se vraca i, gle cuda, posada remorkera pripomaze da motor proradi. Cena prava sitnica, samo sto pare na brodu posle kupovine karata i stroge kontrole prilikom ukrcavanja vise niko nema pa je usluga morala da bude placena tako sto ce biti sakupljene sve burme i sve preostalo prstenje putnika.
13. decembra se put nastavlja, 15. decembra motor opet otkazuje i brod ce konacno biti dotegljen u Istambul u kome vec nekoliko dana traje besomucna akcija prisutnih britanskih diplomata da mu se nikako, ama bas nikako, ne dozvoli nastavak putovanja prema Obecanoj zemlji.
Turci za pocetak zabranjuju iskrcavanje, brod ostaje bez hrane i vode, pregovori traju nedeljama, na brod dodje po neka narandza, nesto mleka za decu, Turci odbijaju i samu pomisao da putnicima Strume dozvole nstavak putovanja kopnom, Britanci popustaju utoliko sto ce nekolicini putnika koji imaju istekle palestinske vize da dozvole nastavak putovanja.
23. februara, vec je nova i srecna 1942. godina, turska policija pokusava da upadne na brod: migranti ne dozvoljavaju, policija se pojacava, junacki osvaja brod, kaci ga za remorker i:
brod, nesposoban za plovidbu, brod na kome se nalazi skoro 800 ljudi, biva otegljen van Bosfora, u medjunarodne vode, dzaba putnicima cika i vriska, dzaba im kacenje na bokove broda natpisa kao sto su ‘spasite nas’, natpisa koje su mogli da vide svi, kako oni na evropskoj, civilizovanoj, tako i oni na azijskoj strani.
Nije da nije: par turskih mehanicara je tokom tegljenja pokusalo da osposbi motor, bezuspesno.
Brod bespomocno pluta po zaracenom Crnom moru i dogodilo se ono sto je moralo da se dogodi: u samu zoru 24. februara 1942. Struma se nasla na meti sovjetske podmornice Щ-213 kojom komanduje stariji porucnik Денежко, mada ni sami Sovjeti nisu sigurni, ponegde navode i kapetana prezimenom Денев.
Podmornica se oko ulaza u Bosfor uredno motala i prethodne veceri vec vec potopila 1 turski brod.
Podmornica je, inace, imala naredjenje da iz Bosfora i u Bosfor ne pripusti ni jedan jedini brod ili bilo sta drugo sto plovi, bilo neprijateljsko, bilo neutralno.
Sve je bilo gotovo ocas posla: ko se nije udavio u potpalublju, smrzao se u ledenoj crnomorskoj vodi.
Preziveo je jedan jedini covek koga su u toku dana spasli turski ribari u camcu na vesla, jedinoj vrsti plovila koja je tim vodama mogla bezbedno da se mota.
Struma u Ginisu Drugog svetskog rata nosi 1. mesto u kategoriji cisto civilnih pomorskih katastrofa: 791 covek, od toga, ceni se, 100-ak dece.

 

[namenski]

1 hour ago, Gojko & Stojko said:

Vasiliju Grosmanu onomad zabranilo knjigu u SSSR na dvesta godina, pa je prokrijumčarili i prvo objavili u Jugoslaviji posle nekih tridesetak.godina. Dobra knjiga.

Oce to za one za koje prava^tm istorija pocinje negde 1990: Zivot i sudbina, Жизнь и судьба, Васи́лий Семёнович Грoссман-a, inace pravim imenom Иoсиф Соломо́нович Грoссман, izasla je prvi put u Svajcarskoj 1980, da bi u Jugoslaviji bila prevedenan (Ivana Sekicki i Milica Glumac Radnovic) i objavljena 1986. godine sa pogovorom Milivoja Jovanovica, verovatno najboljeg znalca sovjetske knjizevnosti, a u svakom slucaju ponajboljeg prevodioca sa ruskog cija se, recimo, Babeljeva Crvena konjica, Odesa, itd, itd, objavljene inave i kao sabrana dela u 3 knjige slobodno mogu da racunaju u klasike srpske (srpskohrvatske) prevodilacke umetnosti.

Zivot i sudbina su, inace, kao TV serija poprilicno korektno snimljeni i prikazani u Rusiji 2012. godine, sa izvanrednim Sergejem Makovjeckim u ulozi nuklearnog fizicara Struma.

Sama knjiga inace nije zabranjena, barem ne formalno, u CCCP: autoru je licno Suslov, glavni i odgovorni za ideoloska pitanja saopstio da knjiga ne moze biti objavljena nikada.

Taj isti Suslov je inicirao da se Grosmanova izabrana dela (bez Zivota i sudbine) izdaju u CCCP: u zakovrtnim desavanjima hruscovljevskog perioda nasli su se uobicajeni veci katolici od pape koji su to sprecili.

Suslovljev predlog nije bio slucajan, a ni bez osnova: sam Grosman spada u vrh sovjetskih ratnih dopisnika, a neka njegova knjizevna dela su i danas itekako vredna citanja, zbirke reportaza da ne pominjem

Opet, sa spiska predlozenih za Staljinovu nagradu, Grosmana je izbrisao licno - Staljin.

 

Inace, Zivot i sudbina su mnogo vise od dobre knjige.

 

 

Drugi klasik, Ribakovljeva Deca Arbata, nezaobilazna literatura za sve koji bi da bace pogled na staljinizam i sovjetizam mimo HBO serija, prevela je Danica Jaksic, inace supruga generala Pavla Jaksica, narodnog heroja, diplomanta Ecole superieure d'optique, spanskog borca i komandanta 7. banijske udarne divizije tokom bitaka na Neretvi i Sutjesci...

 

On 23.8.2019. at 10:42, Anduril said:

Dok je druge sramota za Minchen 1938. ili aneksiju jedne opstine u Cehoslovackoj, ekipa u Kremlju ce naci opravdanje i za pokusaj podele Evrope sa  nacistima samo da nikad ne mora da izrazi bar zaljenje za zrtve izmedju 39.-41. a kamoli izvinjenje.

https://www.theguardian.com/world/2019/aug/23/moscow-campaign-to-justify-molotov-ribbentrop-pact-sparks-outcry

Do 1989. su bar pokusali da prikriju sramotu ali sada cinizmu nema kraja pa se sporazum sa nacistima cak i slavi kao uspeh tadasnje diplomatije.

@Anduril ja bih ti bio zahvalan da auditorijumu barem pokusas sa objasnis kojim si mehanizmima i mozdanom ekvilibristikom predaju otprike 1/3 teritorije nezavisne, suverene i BTW jedine efikasne demokratske drzave u Evropi prepunoj tih godina - skoro bez izuzetka - fasistickih i polufasistickih rezima, proglasio za jednu opstinu u Cehoslovackoj.

 

Da ti olaksam, evo i karte: ako se pomucis prepoznaces obrise tadasnje Cehoslovacke i Sudetske oblasti koju su Francuska i Britanija poklonile Nemackoj, obogaljivsi tako Cehoslovacku, ostavivsi je, izmedju ostalog i po opstem priznanju bez jednog od najmocnijih odbrambenih sistema u Evropi, sistema koji je - da je Cehoslovacka podrzana i - BTW - prihvaceni sovjetski apeli da joj se pomogne zajednickim snagama i suprotstavi nacistickoj Nemackoj - mogao da Nemcima, po sopstvenom priznanju, zada poprilicno problema.

 

 

Ja ne znam sta je zamena Sudetske oblasti jednom opstinom u Cehoslovackoj: revizionizam nije, toliko daleko ne idu cak ni tvoji izvori  koje si ovde potezao, izvori koje поштен covek ne bi ni машицама дотакао: vise je od revizionizma - ideoloski zaslepljeno srljanje potpomognuto neznanjem, nespremnoscu i nesposobnoscu da se neke stvari ipak pokusaju da sagledaju sa razlicitih strana i to ne sa pozicije apsolutne moralne nadmocnosti koju ti ovde pokusavas da prodas.

 

A sto se tice sovjetskog/ruskog izvinjenja  kome sve treba, spisak je podugacak, ima u njemu, izmedju ostalog i milion poginulih vojnika PKKA koji su izginuli oslobadjajuci pola Evrope: 'ajde nam pokazi izvinjenje Cehoslovackoj od strane Velike Britanije i Francuske.

I, da li zaista mislis da je stvar u izvinjenjima.

Edited September 10, 2019 by namenski

[Anduril]

Sorry, nece biti nikakvog odgovora a ni diskusije na ovu temu zbog cenzure.

A ionako si sam sebi sasvim dovoljan posto volis da razgovaras sa svojim klonovima.

Prijatno forumasenje

[namenski]

3 minutes ago, Anduril said:

Sorry, nema nikakvog niti moze biti odgovora, a ni diskusije na ovu temu zbog moje nemogucnosti da odgovorim, moje neznanje na stranu...

Ne mislis da bi ovako bilo postenije?

 

 

Edit: obaska sto sumnjam da ti cenzura ne bi dozvolila da pokusas da objasnis kako je to Sudetska oblast postala jedna anektirana opstina u Cehoslovackoj.

Edited September 10, 2019 by namenski