Толстый и тонкий

[MancMellow]

17 minutes ago, namenski said:

I jesu i nisu, utisci i ocekivanja, kao i polozaji na raznim radnim mestima/granama su individualni, ali ostaje 1 cinjenica, nesporna: opsti trend u takozvanom razvijenom svetu je da se radnimljudima^tm zavrcu jaja, uz sta u paketu idu i pokusaji da se sindikatima ogranici uticaj.

Svako moze da se prema tome postavlja prema sopstvenim ideoloskim odredjenjima i pre svega interesima, ali nema spora da su neke stvari dovedene do kraja, pa i apsurda: takozvana drzava blagostanja je iscrpla svoje resurse, a i privlacnost, cena lagodnog zivota postaje previsoka, narocito sa eksplozijom dalekoistocnih ekonomija, a bice da se i kapital, nesputan ideoloskom konkurencijom razmahao i razobadao.

Pritom, klasicna, visepartijska demokratija ima sve manje odgovora, zapala je u ozbiljnu krizu, pa se tako, na primer i u slucaju Kine, pokazalo da visepartizam nije neophodan uslov za uspesan privredni razvoj.

Za bojati je se jedne stvari: civilizacija kakvu poznajemo je ovakve situacije resavala ratovima, a konflikt je ugradjen u sistem, sta vise on je jedan od uslova njegovog funkcionisanja, a paralela izmedju autoritarnih propulzivnih sistema poput Nemacke i danasnje Kine, donekle i Rusije, i liberalnih demokratija, poput ondasnjih i danasnjih, a ciji potencijal nikako ne preba potcenjivati, ponekad zvuci poprilicno uznemirujuce, narocito kada se pogleda kolicina pucnjave u savremenom svetu.

Ovo je tacno i za sada su nuklearke kao 1 faktor totalnog unistenja u stvari faktor mira. Ali to jeste prilicno uznemirujuce.  

 

Blize "kuci", ono sto je iscrplo svoje potencijale je svakako osteriti tj politika stednje. I Macronove mere treba gledati u tom kontekstu jer on nije ideoloski pristalica osteritija. Ideja je da se trziste rada ucini fleksibilnijim, ali da se zauzvrat od Nemacke traze ustupci na polju Evrozone. To za sada ne ide dobro, ali od toga ce mozda zavisiti i sam opstanak EU, a time i ekonomska buducnosti celog kontinenta, EU ili ne EU svejedno. 

[palikaris]

1 hour ago, dragance said:

Nemoj da skrnaviš lepu bajku sa činjenicama. Zna on to bolje, sve je to 3ABEPA novog svetskog neoliberalnog poretka.

Da da, sad je sledeci korak da me proglasis za putinovca^tm i da rasprava krene uobicajenim PPP tokom. 

 

2 hours ago, braca said:

Zakon o radu je izmenjen, ali ne vidim da su nikog "šutilrali s posla kako im se ćefne", računajući i mene. Još uvek imam sasvim pristojan ugovor i osećam se zaštićeno, daleko su od toga da mogu da me šutnu kako im se ćefne. 

 

S druge strane, ova reforma železnice je neophodna da bi železnica uopšte preživela. Svake godine nakarikaju po koju milijardu deficita. Privilegije kojih železničari neće da se odreknu su "zaradjene" u doba kad je voziti lokomotivu bio stvarno jako naporan fizički posao, danas se to vozi na dugme.... Imao sam prilike da radim za sestrinsku firmu RATP (gradski prevoz u Parizu i široj okolini), oni su slični po mnogo čemu. E pa u toj firmi imaju 750 raznih klasifikacija posla koji mogu da obavljaju, a iza toga imaš neverovatnu administrativnu i računovodjstvenu zavrzlamu da se sve to posle obračuna. Niko to ne može da racionalizuje, jer uvek prete štrajkom. A radi se o besmislicama tipa ako radiš prljav posao, imaš dodatak za sapun, ako hodaš imaš dodatak za cipele... i sve tako. Na svaki predlog da se to nekako uprosti, u korist zaposlenih, sindikati skaču kao opareni, ideološki su blokirani na "to je nama naša borba dala"  i svaki razgovor je nemoguć. 

 

Pa dobro, jel znas nekog ko bi se dobrovljno odrekao bilo kakvih privilegija? I to zarad cega? Opsteg dobra? Jeah, zabole ih. Ovo sto namenski kaze, navrzli su se na prava radnog naroda^tm i vecito neke reforme i stednje idu po njihovoj grbaci, nisu ljudi budale da tek tako to dozvole. Ili picke ko srbi pa da cute kad im neko skrati penziju za 20% da bi mogao da finansira bahacenje i promasene investicije raznih miskovica i karica koje drzava moze da povuce za tuki jer su postali jaci od nje i zapravo oni odluciju ko ce da bude na vlasti i sta ce da radi.

 

Francuske zeleznice su valjda apsolutno najbolje u evropi, i sad je drzava nasla na njima da silji patku i stedi i na kraju ih razjebe posto je verovatno nesposobna da to uradi na nekim drugim stranama, npr. da razne mufljuze natera da placaju porez u Francuskoj umsto da kapital iznose na kajmanska ostrva. Zeleznica je skup sport, kosta, na njoj se pare ne zaradjuju, deficit mora da bude uracunat, ali se zato zaradjuje zahvaljujuci njoj na drugim stranama.

 

Njihova reakcija je ocekivana, hoce da zadrze mmm sve od privilegija koje imaju. Na drzavi je da im ponudi neki prihvatljiv model ako hoce da reformise zeleznice. Ili da to uradi na silu i prevaru, sto cenim da ce se na kraju desti. Bar smo mi ovde videli kako se sjebavaju ozbiljni sistemi sa tradicijom i kvalitetom, sve u ime reformi, usteda, vece efikasnosti, i sta se dobije na kraju. Rad na neke privremeno povremene ugovore, nista penzija, nista ikakva sigurnost, radi 18 sati dnevno za minimalac pa prezivljavaj. Problem je sto Evropa sve vise lici na putinovu rusiju i ostale despotije gde postoji mali % elite i ostalo je stoka koja moze da pocrka, a Rusija nikad nikome nije ni bila uzor, Evropa jeste i danas.

 

[Anduril]

Koliko vidim, EU na ovom forumu a i sire u srpskoj javnosti gotovo nikom nije uzor i kritikuje se vise od bilo koga - za Ukrajinu, za slabost naspram US, Kremlj sa njom radi sta hoce, za clanstvo u NATO Vermahtu, za Libiju, za Siriju, za tretman izbeglica, za Grcku, za lazne evropske vrednosti, fuck the EU, za Kosovo, i za cekanje Srbije na putu u EU. 

A realno je EU, za razliku od UN, zapravo jedan jedini primer u istoriji gde je neki medjunarodni sistem zaista u praksi doneo mir i relativni prosperitet nevidjen do tada na prostorima Evrope, a sve to bez primata absolutnog suveriniteta. Naprotiv.

Zato i kazem, demokratija je ovde vise kao neki idealisticki uzor, kao neka zamisljena nebeska demokratska Srbija, Evropa ili svet, a ne ono neidealno sto je zapravo u praksi i kako se dolazi do toga. Sigurno ne sistematskim podrzavanjem diktatura i njihove spoljne politike sirom sveta. 

Sta vredi sto se neko deklarise kao podrzavaoc demokratije kad u praksi podrzava diktature. Kao oni socijalisticki sanjari koji su na kraju zavrsili kao staljinisti - susta suprotnost od onog sto su zapravo zamisljali. Ne bi bilo prvi put.

[namenski]

1 hour ago, MancMellow said:

Ovo je tacno i za sada su nuklearke kao 1 faktor totalnog unistenja u stvari faktor mira. Ali to jeste prilicno uznemirujuce.  

 

Blize "kuci", ono sto je iscrplo svoje potencijale je svakako osteriti tj politika stednje. I Macronove mere treba gledati u tom kontekstu jer on nije ideoloski pristalica osteritija. Ideja je da se trziste rada ucini fleksibilnijim, ali da se zauzvrat od Nemacke traze ustupci na polju Evrozone. To za sada ne ide dobro, ali od toga ce mozda zavisiti i sam opstanak EU, a time i ekonomska buducnosti celog kontinenta, EU ili ne EU svejedno. 

Problem opstanka EU nije ekonomski, nego ideoloski.

Evropa ce morati da napravi korak dalje ka vecemn stepenu ujedinjenja i da pritom redefinise mnoge osvestane pojmove, obaska zrtve^tm koje ce morati da podnesu najjaci pa samim tim i najodgovorniji.

Morace, na primer, da redefinise politiku sopstvene sigurnosti: zasnovana na severnoatlantizmu^tm, ta politika je definisana i dobro posluzila u doba Hladnog rata kao sredstvo suprotstavljanja CCCP-u, sa sve priznanjem nuznosti americkog vojnog prisustva i cenom kojom je to placeno.

Danasnja Rusija, bila demokratska ili ne, vise nije vojna pretnja za Evropu koja ce, ujedinjena, morati da resi vekovnu dilemu o tome gde je Rusiji mesto.

To bi, izmedju onoliko pozitivnih stvari, donelo i znatno olaksanje ruske pozicije, s obzirom da su odnosi sa Evropom/evropskim silama bili u mnogome odredjujuci faktor ruske spoljne, pa i unutrasnje politike.

Ovo nikako ne mora da znaci uvodjenje nekih novih antiamerikanizama u igru: Evropa ce naprosto morati ili da nastavi da gradi sebe kao ujedinjenu i zaokruzenu ili ce da krene putem nacionalnog usitnjavanja sto ce je uciniti apsolutno nekonkurentnom u jednom novom svetu, 1 periferijom.

[namenski]

Bio je 1 koji je izvestavao^tm da Rusi ne sedaju ni u sta ispod Maseratija ili Range Rovera, a da sami ne prave auta, kamione i avione zato sto je to glupo, a i ima da se kupi...

Edited May 8, 2018 by namenski

[dillinger]

2 hours ago, Anduril said:

Koliko vidim, EU na ovom forumu a i sire u srpskoj javnosti gotovo nikom nije uzor i kritikuje se vise od bilo koga - za Ukrajinu, za slabost naspram US, Kremlj sa njom radi sta hoce, za clanstvo u NATO Vermahtu, za Libiju, za Siriju, za tretman izbeglica, za Grcku, za lazne evropske vrednosti, fuck the EU, za Kosovo, i za cekanje Srbije na putu u EU. 

A realno je EU, za razliku od UN, zapravo jedan jedini primer u istoriji gde je neki medjunarodni sistem zaista u praksi doneo mir i relativni prosperitet nevidjen do tada na prostorima Evrope, a sve to bez primata absolutnog suveriniteta. Naprotiv.

Zato i kazem, demokratija je ovde vise kao neki idealisticki uzor, kao neka zamisljena nebeska demokratska Srbija, Evropa ili svet, a ne ono neidealno sto je zapravo u praksi i kako se dolazi do toga. Sigurno ne sistematskim podrzavanjem diktatura i njihove spoljne politike sirom sveta. 

Sta vredi sto se neko deklarise kao podrzavaoc demokratije kad u praksi podrzava diktature. Kao oni socijalisticki sanjari koji su na kraju zavrsili kao staljinisti - susta suprotnost od onog sto su zapravo zamisljali. Ne bi bilo prvi put.

 

I sve što si nabrojao predstavlja kritiku spoljne politike EU koja se je l te ne sme kritikovati zbog svega postignutog na unutrašnjem planu.

Da si 100 godina stariji stajao bi verovatno poslednji na frontu odbrane kolonijalizma. Svetom ima da upravljaju napredne demokratiije ne može svaka zapizdina biti nezavisni subjekt međunarodnog prava

 

Inače jedna od većih perverzija ovde je to što nemali broj forumaša smatra intervenciju u Libiji uspešnom.

Edited May 8, 2018 by dillinger

[Eraserhead]

Mislim da je niko ne smatra uspesnom samo je neki smatraju uspesnijom od toga kako je prosla Sirija.

[palikaris]

Koliko vidim, EU na ovom forumu a i sire u srpskoj javnosti gotovo nikom nije uzor i kritikuje se vise od bilo koga - za Ukrajinu, za slabost naspram US, Kremlj sa njom radi sta hoce, za clanstvo u NATO Vermahtu, za Libiju, za Siriju, za tretman izbeglica, za Grcku, za lazne evropske vrednosti, fuck the EU, za Kosovo, i za cekanje Srbije na putu u EU. 
A realno je EU, za razliku od UN, zapravo jedan jedini primer u istoriji gde je neki medjunarodni sistem zaista u praksi doneo mir i relativni prosperitet nevidjen do tada na prostorima Evrope, a sve to bez primata absolutnog suveriniteta. Naprotiv.
Zato i kazem, demokratija je ovde vise kao neki idealisticki uzor, kao neka zamisljena nebeska demokratska Srbija, Evropa ili svet, a ne ono neidealno sto je zapravo u praksi i kako se dolazi do toga. Sigurno ne sistematskim podrzavanjem diktatura i njihove spoljne politike sirom sveta. 
Sta vredi sto se neko deklarise kao podrzavaoc demokratije kad u praksi podrzava diktature. Kao oni socijalisticki sanjari koji su na kraju zavrsili kao staljinisti - susta suprotnost od onog sto su zapravo zamisljali. Ne bi bilo prvi put.

Ne znam ko velica diktature?

To sto pricas je nekad bilo. U poslednjih 20tak godina se sve to urusava, evropu vode priuceni sarlatani koji su sve prepustili velikom kapitalu, sve je na prodaju, prava radnika lagano nestaju, standard se srozava, zdravstveni i penzioni sistemi se privatizuju, itd. Demokratski izbor se sveo na to da mozes da biras izmedju smeca 1 i smeca 2, koji u kampanji kao nude neka različita rešenja a na kraju ko god da pobedi radi u suštini isto - deluje kao agent velikog kapitala, jebe mu se za obicne ljude. I taj mir je na sve klimavijim nogama, nekakve desnicarske partije koje su pre 30tak godina bile nwzamislive sad opusteno dobijaju izbore.

Za to vreme je Kina od 5% ljudi koji su bili srednja klasa 2000. dosla na 35% danas i npareduje i dalje. To je skoro pola milijarde ljudi, vise nego sto EU ima ukupno stanovnika. I onda normalno da se ljudi pitaju koji kurac EU kenja sa njenim ekonomskim i politickim sistemom kad je to sve samo izgovor za pljacku.

[Anduril]

EU je nastala kao rezultat spoljne politike i intervencija protiv diktatura, a ne kao rezultat neke unutrasnje politike. Tek kad su diktature u srcu Evrope dva puta pobedjene, okupirane i demokratizovane je nesto kao EU postalo moguce.

Drugo, diktature se velicaju time sto se porede sa demokratijama kao da je to isto. Nije - ni spoljna a ni unutrasnja politika. Kritika spoljne politike demokratija sa demokratskog stanovista ima smisla ako se trazi alternativna politika (recimo primer agresije na Irak) u okviru demokratskog korpusa (gde je pluralizam ionako glavna odlika), a ne time sto se promovise propaganda diktatura. 

[Lord Protector]

49 minutes ago, Anduril said:

EU je nastala kao rezultat spoljne politike i intervencija protiv diktatura, a ne kao rezultat neke unutrasnje politike. Tek kad su diktature u srcu Evrope dva puta pobedjene, okupirane i demokratizovane je nesto kao EU postalo moguce.

Drugo, diktature se velicaju time sto se porede sa demokratijama kao da je to isto. Nije - ni spoljna a ni unutrasnja politika. Kritika spoljne politike demokratija sa demokratskog stanovista ima smisla ako se trazi alternativna politika (recimo primer agresije na Irak) u okviru demokratskog korpusa (gde je pluralizam ionako glavna odlika), a ne time sto se promovise propaganda diktatura. 

 

Ovo mi zvuči kao dozvoljena "kritika" samoupravnog socijalizma na srednjoškolskom času marksizma u nekoj srpskoj palanci sedamdesetih godina. Kod tebe samo čovek zameni reč demokratija sa samoupravnim socijalizmom dobije "savršeni" propagandni letak kardeljevizma.

 

Da li ti uopšte znaš šta u filozofskom smislu znači reč kritika? Kritika onako kako su je shvatali antičkoj Grčkoj? U demokratskoj Atini npr, pošto voliš reč demokratija, pa da ti bude lakše?

Edited May 8, 2018 by slow

[pbg12345]

23 hours ago, MancMellow said:

Kao sto rekoh, nemam nista protiv, samo nek mi se kaze o cemu pricamo i ja sam za. Mozemo medjunarodne odnose da posmatramo kroz koje god prakticno-teorijske okvire od (neo)realizma, preko (neo)liberalizma pa sve do teorije sistema/marksiszma i "zelene" teorije. Al da znamo o cemu pricamo. Evo pbg je hteo da se predje na realizam - važi. Nije sve sjajno za SAD po toj školi mišljenja. Recimo, postavlja se pitanje da li je pametno Rusiju gurati Kini. O tomo smo odavno pisali. Ima i još primedbi.

nije pbg hteo nista, pbg samo pita kad sta vazi

na stranu usa

ali evo cekam odgovor za izrael i tursku

turska u ovom trenutku ratuje u susednoj drzavi i svojom vojskom otcepljue deo teritorije druge drzave. koji tu princip vazi i kako se to ima posmatrati?

9 hours ago, MancMellow said:

Ne postoji ta americka grand strategy koja u sebi ima "bacanje EU na kolena" kao cilj. Odrzavanje potrebe za americkim vojnim prisustvom je druga stvar i oko toga se lome koplja. 

 

Sto se tice Rusije i Kine, zavisi od izbora grand strategy. Ako je grand strategy ono sto se naziva offshore balancing onda jesu pogresili ako je glavni "teatar" istocna azija. A s obzirom na to da je Obama proglasio Pivot to Asia i s obzirom na to da je to i Trumpu prioritet... Medjutim, kriza u Ukrajini je nastala u dinamici odnosa sa EU, a ne sa US i to se nekako stalno zaboravlja. 

 

Pitanje pak za Rusiju je da li se moze evropska zemlja od 40 miliona ljudi tretirati kao puki geopoliticki "subjekt".  

ne bi trebalo

 

samo sto je od tih 40, skoro 10 miliona rusa

i sto su do skora bile vrlo povezane, a ne tako davno i ista drzava

 

[MancMellow]

22 minutes ago, pbg12345 said:

nije pbg hteo nista, pbg samo pita kad sta vazi

na stranu usa

ali evo cekam odgovor za izrael i tursku

turska u ovom trenutku ratuje u susednoj drzavi i svojom vojskom otcepljue deo teritorije druge drzave. koji tu princip vazi i kako se to ima posmatrati?

ne bi trebalo

 

samo sto je od tih 40, skoro 10 miliona rusa

i sto su do skora bile vrlo povezane, a ne tako davno i ista drzava

 

U forumskoj raspravi ili inace? Mislim, posto, ono sto ti ili ja pisemo moze biti relevantno i da "vazi" samo u orumskoj raspravi. 

[dillinger]

5 hours ago, Anduril said:

EU je nastala kao rezultat spoljne politike i intervencija protiv diktatura, a ne kao rezultat neke unutrasnje politike. Tek kad su diktature u srcu Evrope dva puta pobedjene, okupirane i demokratizovane je nesto kao EU postalo moguce.

Drugo, diktature se velicaju time sto se porede sa demokratijama kao da je to isto. Nije - ni spoljna a ni unutrasnja politika. Kritika spoljne politike demokratija sa demokratskog stanovista ima smisla ako se trazi alternativna politika (recimo primer agresije na Irak) u okviru demokratskog korpusa (gde je pluralizam ionako glavna odlika), a ne time sto se promovise propaganda diktatura. 

 

Ne, to je tvoje učitavanje i posledična diskvalifikacija svakog sagovornika koji se usudi porediti Ameriku sa Rusijom, Izrael sa Iranom, Francusku sa Libijom...čisto kao subjekte međunarodnog prava po onome šta čine napolju, ne osvrćući se na unutrašnja uređenja.  Za tebe zapravo na čelu 80-100 svetskih država, uključujući Kinu, Rusiju, Iran, Kongo itd... uopšte ne sede legitimni predstavnici, njihov legitimni nacionalni interes je nepostojeći i demokratije im mogu činiti šta im se ćefne. Nigde i ni u kom slučaju ne zaslužuju da se pominju u ravni sa demokratijama. Opasnije razmišljanje teško da postoji, jer ne priznaje trenutne međunarodne odnose i pravo, sistem ustanovljen sa UN i zagovara totalnu anarhiju i pretumbavanje van granica US, EU i Komonvelta.

 

 

I zaboga šta znači ovo da je EU nastala nakon dve pobede nad diktaturama, wtf? To je bila suština dva svetska rata??

[urkozamanje]

8 hours ago, Eraserhead said:

Mislim da je niko ne smatra uspesnom samo je neki smatraju uspesnijom od toga kako je prosla Sirija.

 

Zavisi jbg, posto se krece jedan dobro ocuvan crnac u siriji? 

[Ivo Petović]

18 hours ago, Anduril said:

Koliko vidim, EU na ovom forumu a i sire u srpskoj javnosti gotovo nikom nije uzor i kritikuje se vise od bilo koga - za Ukrajinu, za slabost naspram US, Kremlj sa njom radi sta hoce, za clanstvo u NATO Vermahtu, za Libiju, za Siriju, za tretman izbeglica, za Grcku, za lazne evropske vrednosti, fuck the EU, za Kosovo, i za cekanje Srbije na putu u EU. 

A realno je EU, za razliku od UN, zapravo jedan jedini primer u istoriji gde je neki medjunarodni sistem zaista u praksi doneo mir i relativni prosperitet nevidjen do tada na prostorima Evrope, a sve to bez primata absolutnog suveriniteta. Naprotiv.

 

+1

 

Ljudi uzimaju zdravo za gotovo ovih 70+ godina mira i kontinuiranog napretka u Evropi (valjda prvi put u istoriji u takvom kontinuitetu), kao da je to oduvek bilo tako. Neću da kažem da su i neke 1910-11 Evropljani na sličan način uzimali prethodnih 40+ godina mira na kontinentu zdravo za gotovo, misleći da je to normalno stanje stvari, obzirom da su se okolnosti mnogo promenile, ali neću da kažem ni da nema nekih sličnosti 

Edited May 9, 2018 by Ivo Petović