Толстый и тонкий

[pbg12345]

2 hours ago, MancMellow said:

Rusija i Srbija nisu isto. To je najkraci moguci odgovor. Nemojte se pecati na to. Rusija je bila apsolutno najdominantnija drzava SSSR-a, ono sto Srbija nikad nije bila u Jugoslaviji, cak ni Srbi kao narod. Niti je Jugoslavija nastala kao SSSR. SSSR je nastao kao samo malo teritorijalno korigovano Rusko carstvo i nastao je iz ideoloskih razloga iz tog carstva u smislu uvodjenja boljsevizma, Jugoslavija je nastala kao drzava nekakav nacionalni ideal (pricam o zvanicnoj ideologiji) ujedinjenja "troimenog naroda". I dalje, Ukrajina ili Estonija, ili Gruzija je nekada stvarno bila "Rusija", dok, lupam, Daruvar ili Drvar nikada nisu bili Srbija. E sad, Skoplje ili Veles jesu bili Srbija nekad, ali sama Srbija je rekla da je ti predeli ne zanimaju. Dakle, za pocetak, te direktne paralele su za mene promasene. 

naravno da nisu isto, ali postoje odredjene slicnosti u politici koja se vodi prema njima

 

sve ovo sto pises je samo plus za ono sto sam ja napisao

dakle, ako je sve vec to tako, cemu onda danas posmatranje ruskih poteza u odnosu na te teritorije kao da su se ne znam, iskrcali pred london?

2 hours ago, MancMellow said:

Rusi su se 1989 mogli povuci na bukvalno granice kakve zele. Svi su bili toliko ushiceni da ih vise nema ni na Odri ni na Dunavu da bi povlacenje na recimo neki Dnjepar proslo mozda uz neke povike, ali, jbg, ko bi realno sta mogao. Sami pali sami se ubili. I jos dali garancije za teritorijalnu celovitost Ukrajine. 

i sta se to desilo tokom ovih 30 godina pa ih se sad ima svesti na "moskovski pasaluk" (nepostojece paralele su jace od mene  )?

 

2 hours ago, MancMellow said:

E onda dalje - ovako mogu, mozda, i uz placanje solidne cene, da razmisljaju Rusi. Srbi ne mogu ovako da razmisljaju tj ne mogu ovako da razmisljaju oni koji vode politiku zemlje ili narod na nekoj teritoriji. Jer da su Srbi vekovima ovako razmisljali danas ih vrlo verovatno ne bi uopste bilo. Okacicu sad jedno predavanje iz drednjovekovne srpske istorije iz izvora koji generalno mi ne najmanje prija previse(iako sve pratim jelte   ), ali osim izjave da su Dubrovcani bili Srbi (sa cime se ne slazem, iako mislim da nisu tada bili ni Hrvati) predavanje je veoma poucno. Ali okacicu na tom topiku.

 

Ovde

pa ona prva recenica je cinjenica. nema tu sta da se razmislja, to je tako i tesko da neko to dovodi u pitanje

a ovo drugo, pa jbg ja uporno i insistiram na tome da razdvojimo politiku drzave od naseg palamudjenja na forumu

sasvim je ok reci: smatram da zbog okolnosti politika nase drzave treba biti... , nesto sasvim drugo ubedjivati i sebe i druge da okolnosti nisu bitne vec je eto sasvim ok da vaze jedna pravila kad je u pitanju kosovo, druga kad je u pitanju bosna, nesto trece kad je u pitanju hrvatska

2 hours ago, Roger Sanchez said:

Pa nije tajna da svi tu navijamo u skladu s nekim svojim kriterijima i afinitetima, i da baš i nisam primijetio nečiju čistu moralno vertikalnu poziciju.

 

Kad je riječ o onome što nisi razumio, recimo da nikome imalo izvan Srbije zainteresiranome za regijon nije uspjelo ne upasti u oko da je Srbija 90tih za Srbe pod svaku cijenu tražila isto ono što je istodobno Albancima pod svaku cijenu zabranjivala. To je bila jedna od najvećih pukotina koja je sjebala tu filozofsku konstrukciju koju je Srbija tada slala u svet o tome tko je zaslužio kakva prava

&

Ja sam svojedobno baš ovdje hvalio Rusiju zbog suzdržanosti, ali to je bilo prije 2008. Sad je sve drugačije i vrlo je jasno je da je riječ o istom modusu velikodržavotvorne™ politike, samo su uspjesi veći zbog doziranja i spretnosti, kao što sam napisao rat je kocka i pametno je ne ići va banque ako nisi spreman i izgubiti sve

 

pa trazila je isto i za sebe i za albance, da ostanu u jugoslaviji

"salu" na stranu, ima valjda necega i u tome ko je imao kakav status u bivsoj nam drzavi, a i do toga kako je ta drzava nastala

a i ono, moramo se vratiti na 1 pocetak, nije bas da su srbi krenuli sa idejom velike srbije

glasalo se za nekakav sdp, trazio nacin da se ostane u jugoslaviji, pa je onda isla "autonomija", a tek je onda "rsk postala drzava"

jesu "srbi" ikad dobili ponudu: dobicete u hrvatskoj i bosni ono sto dobiju albanci na kosovu?

u periodu izmedju 1995 i 1998 sve bivse republike sfrj su bile teritorijalno celovite

hrvatska je uspesno resila pitanje srpske nacionalne manjine, rat u bih se nekako zavrsio, cak je 1 sloba bio faktor mira&stabilnosti

sta se to desilo u periodu 95-98 te takvo stanje nije odrzano?

 

nemam nikakvu dilemu da je zivot albanaca na kosovu bio nepodnosljiv i licno zaista nemam nikakav problem sa njihovom zeljom za samostalnosti

ali na tom nekom nivou drzavnih politika, sta je to srbija uradila na kosovu sta npr hrvatska nije uradila u pre svega krajini ili sta su to srbi uradili u hrvatskoj sto nisu radili albanci na kosovu, te je tretman medjunarodne zajednice potpuno drugaciji?

 

opet, kosovo se nije odvijalo istodobno sa hrvatskom i bih, ovamo su ratovi zavrseni, a tek je nekoliko godina kasnije doslo na red "kosovsko pitanje"

 

17 minutes ago, urkozamanje said:

 

erotske pobude. snazni su to nagoni za odupreti se. 

a ne znam. mislio sam da smo odavno prevazisli taj neki nivo. roger je makar prema meni dugo prilicno korektan, za razliku od "nekih nasih" sa kojima deli vecinu stavova po ovim pitanjima ne "ucitava" gluposti koje nisu napisane i ne vredja inteligenciju izmisljotinama

[urkozamanje]

Ma dobar je Rodja. Samo eto, na svakoj temi i na svakom koraku, obrni okreni, uporno pise jednu istu stvar. 

[ObiW]

To je mozebiti zato sto je svaka tema, na svakom koraku, obrni okreni ista: hoce da nam uzmu Kosovo, ko je kriv sto se raspala Jugoslavija, kako izgubismo ratove devedesetih, zasto nas mrze u komsiliku kad Srbija nije bila u ratu ni jedan dan, i tako dalje i tome slicno. Kladim se da nisi ni primetio da je ovo tema o Rusiji, a pbg prica o periodu 95-98 i malo pre i posle toga... ali na zapadnom Balkanu, hiljadu kilometara od Rusije, jer se paralele, jelte, same namecu.

 

 

[pbg12345]

6 minutes ago, ObiW said:

To je mozebiti zato sto je svaka tema, na svakom koraku, obrni okreni ista: hoce da nam uzmu Kosovo, ko je kriv sto se raspala Jugoslavija, kako izgubismo ratove devedesetih, zasto nas mrze u komsiliku kad Srbija nije bila u ratu ni jedan dan, i tako dalje i tome slicno. Kladim se da nisi ni primetio da je ovo tema o Rusiji, a pbg prica o periodu 95-98 i malo pre i posle toga... ali na zapadnom Balkanu, hiljadu kilometara od Rusije, jer se paralele, jelte, same namecu.

 

 

nije pbg uveo sfrj/srbiju u pricu, niti je pbg zapomagao za kosovom, tvrdio da srbija nije bila dan u ratu itd

 

tako da se napusi pbgu kurca

[ObiW]

2 hours ago, pbg12345 said:

nije pbg uveo sfrj/srbiju u pricu, niti je pbg zapomagao za kosovom, tvrdio da srbija nije bila dan u ratu itd

 

 

 rekao sam sta je pbg spominjao, evo ti boldovano: 

2 hours ago, ObiW said:

pbg prica o periodu 95-98 i malo pre i posle toga... ali na zapadnom Balkanu, hiljadu kilometara od Rusije, jer se paralele, jelte, same namecu.

 

 

To si rekao u postu na vrhu ove stranice:

 

Quote

u periodu izmedju 1995 i 1998 sve bivse republike sfrj su bile teritorijalno celovite

hrvatska je uspesno resila pitanje srpske nacionalne manjine, rat u bih se nekako zavrsio, cak je 1 sloba bio faktor mira&stabilnosti

sta se to desilo u periodu 95-98 te takvo stanje nije odrzano?

 

a za ovo: 

2 hours ago, pbg12345 said:

 

tako da se napusi pbgu kurca

ne treba tebi pusenje, tebi trebaju naocare.  

[MancMellow]

5 hours ago, pbg12345 said:

naravno da nisu isto, ali postoje odredjene slicnosti u politici koja se vodi prema njima

 

sve ovo sto pises je samo plus za ono sto sam ja napisao

dakle, ako je sve vec to tako, cemu onda danas posmatranje ruskih poteza u odnosu na te teritorije kao da su se ne znam, iskrcali pred london?

i sta se to desilo tokom ovih 30 godina pa ih se sad ima svesti na "moskovski pasaluk" (nepostojece paralele su jace od mene  )?

 

 

Samo ovo ostalo cu posle - pa ko ih "svodi"??? Jesam nesto prespavao? Neko napao Rusiju? Oduzeo im neku teritoriju? Jok more. Oni su poćapali parčiće Ukrajine (2), Gruzije (2)

[Lord Protector]

2 hours ago, MancMellow said:

Samo ovo ostalo cu posle - pa ko ih "svodi"??? Jesam nesto prespavao? Neko napao Rusiju? Oduzeo im neku teritoriju? Jok more. Oni su poćapali parčiće Ukrajine (2), Gruzije (2)

 

Tako izgleda kada govorimo o posledicama a ne uzimamo u obzir uzroke... trebali su da puste Desni sektor "zavede red" u većinski ruskom delu Donbasa i Krima pod američkom palicom i da Gruzini blickrigom takođe očiste Osetiju od Osetina i ruskih snaga koje su tu bile stacionirane radi razdajanja. Takođe po američkim instrukcijama. Pa šta misliš, da su ovi u Moskvi tolike budale? 

Edited April 26, 2018 by slow

[pbg12345]

4 hours ago, ObiW said:

 

 rekao sam sta je pbg spominjao, evo ti boldovano: 

To si rekao u postu na vrhu ove stranice:

 

 

a za ovo: 

ne treba tebi pusenje, tebi trebaju naocare.  

krele, nacrtao sam ti u postu sta nisam napisao, a ti si svoj prethodni post napisao tako da deluje da ja to jesam napisao (posto ne vidim drugi razlog da nabrojis nekakve sulude stavove vezane za sfrj i 90, a onda podcrtas da sam ja taj koji pise o toj teritoriji i vremenu)

a onda mi ti na to odgovoris tako sto potvrdis da ja jesam napisao nesto zasta nisam ni tvrdio da nisam

 

opet, nisam ja uveo sfrj u pricu, tako da nema potrebe onda mene da navodis kao nekog ko skrece pricu u tom smeru

2 hours ago, MancMellow said:

Samo ovo ostalo cu posle - pa ko ih "svodi"??? Jesam nesto prespavao? Neko napao Rusiju? Oduzeo im neku teritoriju? Jok more. Oni su poćapali parčiće Ukrajine (2), Gruzije (2)

ama, ti kazes da se niko ne bi (mnogo) bunio da su 89 postavili granicu na dnjepru

ja te pitam sta se desilo u ovih 30 godina, pa sad kad se pojave nekih 100 i vise km istocno od dnjepra (i to ne direktno) dobijemo reakciju kao da su pred londonom?

naravno, ne bukvalno

 

zanemari moskovski pasiluk, glupa, neuspela sala na sopstveni racun

 

dakle, sta se to desilo, pa su za 30 godina "izgubili pravo na dnjepar". naivno poverovali da vise nisu neprijatelj i previse se povukli u startu? jbg to se namece kao zakljucak

[MancMellow]

10 minutes ago, pbg12345 said:

krele, nacrtao sam ti u postu sta nisam napisao, a ti si svoj prethodni post napisao tako da deluje da ja to jesam napisao (posto ne vidim drugi razlog da nabrojis nekakve sulude stavove vezane za sfrj i 90, a onda podcrtas da sam ja taj koji pise o toj teritoriji i vremenu)

a onda mi ti na to odgovoris tako sto potvrdis da ja jesam napisao nesto zasta nisam ni tvrdio da nisam

 

opet, nisam ja uveo sfrj u pricu, tako da nema potrebe onda mene da navodis kao nekog ko skrece pricu u tom smeru

ama, ti kazes da se niko ne bi (mnogo) bunio da su 89 postavili granicu na dnjepru

ja te pitam sta se desilo u ovih 30 godina, pa sad kad se pojave nekih 100 i vise km istocno od dnjepra (i to ne direktno) dobijemo reakciju kao da su pred londonom?

naravno, ne bukvalno

 

zanemari moskovski pasiluk, glupa, neuspela sala na sopstveni racun

 

dakle, sta se to desilo, pa su za 30 godina "izgubili pravo na dnjepar". naivno poverovali da vise nisu neprijatelj i previse se povukli u startu? jbg to se namece kao zakljucak

Ne namece se. Priznali su jebenu granicu + u pisanoj formi se obavezali da njenu nepovredivost. Nisu oni bili "neprijatelji" nego im jednostavno Zapad ne priznaje "interesnu sferu" na koju misle da imaju nekakvo pravo. Kao sto sam napisao jednom - neprijatelji se ne pozivaju u G7 i u STO. 

 

 

Edited April 26, 2018 by MancMellow

[MancMellow]

35 minutes ago, slow said:

 

Tako izgleda kada govorimo o posledicama a ne uzimamo u obzir uzroke... trebali su da puste Desni sektor "zavede red" u većinski ruskom delu Donbasa i Krima pod američkom palicom i da Gruzini blickrigom takođe očiste Osetiju od Osetina i ruskih snaga koje su tu bile stacionirane radi razdajanja. Takođe po američkim instrukcijama. Pa šta misliš, da su ovi u Moskvi tolike budale? 

Juzna Osetija nije prica od 2008, a ima i Abhazija. 

 

Na Krimu nikakvog nasilja nije bilo. 

[pbg12345]

12 hours ago, MancMellow said:

Rusi su se 1989 mogli povuci na bukvalno granice kakve zele. Svi su bili toliko ushiceni da ih vise nema ni na Odri ni na Dunavu da bi povlacenje na recimo neki Dnjepar proslo mozda uz neke povike, ali, jbg, ko bi realno sta mogao. Sami pali sami se ubili. I jos dali garancije za teritorijalnu celovitost Ukrajine. 

 

3 minutes ago, MancMellow said:

Ne namece se. Priznali su jebenu granicu + u pisanoj formi se obavezali da njenu nepovredivost. Nisu oni bili "neprijatelji" nego im jednostavno Zapad ne priznaje "interesnu sferu" na koju misle da imaju nekakvo pravo. Kao sto sam napisao jednom - neprijatelji se ne pozivaju u G7 i u STO. 

 

 

ali je ukrajina po svaku cenu imala postati potpuno prozapadna?

ili to sto je od 89 iz ukrajine nestalo preko 3 miliona rusa jbg

nisu oni porobili celu ukrajinu nego delove ukrajine gde su rusi vecinsko stanovnistvo

ne kazem ja da to tako treba, samo ocigledno drugacije vidim uzroke zasto je doslo do takvog razvoja situacije

jer  sa jedne strane vidim potpuno odobravanje kad je u pitanju izbacivanje ruskog uticaja pa i fizicki samih rusa, iz drzave sa kojom su bili u zajednici, koja je geografski naslonjena na njih i u kojoj zivi znacajan broj rusa, jer su zaboga garantovali celovitost teritorije

tako se odnosi jedino prema neprijatelju

 

 

 

[Roger Sanchez]

9 hours ago, pbg12345 said:

pa trazila je isto i za sebe i za albance, da ostanu u jugoslaviji

 

znam da je šala, ali Jugoslavija 1990 nije više bila Jugoslavija 1980, malo je transformirana i sve su prvobitne garancije pomalo obezvrijeđene

 

9 hours ago, pbg12345 said:

nemam nikakvu dilemu da je zivot albanaca na kosovu bio nepodnosljiv i licno zaista nemam nikakav problem sa njihovom zeljom za samostalnosti

ali na tom nekom nivou drzavnih politika, sta je to srbija uradila na kosovu sta npr hrvatska nije uradila u pre svega krajini ili sta su to srbi uradili u hrvatskoj sto nisu radili albanci na kosovu, te je tretman medjunarodne zajednice potpuno drugaciji?

Hrvatska nije ni dospjela napraviti nekakav track record represije i obespravljivanja, Knin je bio izvan domašaja efektivne vlasti i prije donošenja griješnog ustava.

Proganjanje izvan krajine počelo je tek paralelno s ratom, kad je već i krajina čišćena od tamo zatečenih Hrvata. Therefore whataboutism applies...

 

9 hours ago, pbg12345 said:

jesu "srbi" ikad dobili ponudu: dobicete u hrvatskoj i bosni ono sto dobiju albanci na kosovu?

U doba kad su Srbi mogli tražiti isto što imaju Albanci na Kosovu, Srbija je već uvelike pravila svoj track record i Albanci više nisu imali ništa.

Dijakronija...

[MancMellow]

17 minutes ago, pbg12345 said:

 

ali je ukrajina po svaku cenu imala postati potpuno prozapadna?i

 

 

 

Pa nije Ukrajinu ucenila EU, nego Moskva. Mislim, ako pricamo "po svakoj cenu".

 

Quote

li to sto je od 89 iz ukrajine nestalo preko 3 miliona rusa jbg

Kako je "nestalo"? Tako sto je nesto otislo trbuhom za kruhom, a nesto se asimilovalo

 

Quote

nisu oni porobili celu ukrajinu nego delove ukrajine gde su rusi vecinsko stanovnistvo

Nije ni NATO "porobio" celu Srbiju, samo onaj deo u kome su Albanci vecina. 

Quote

ne kazem ja da to tako treba, samo ocigledno drugacije vidim uzroke zasto je doslo do takvog razvoja situacije

jer su zaboga garantovali celovitost teritorije

 

a, pa ok onda. ne, ozbiljno ok, ja nemam problem ni sa tim stavnom - medjunarodno pravo je samo 1 malo jaci argument, ostalo je odnos snaga i interesa. Samo da znamo u kojim okvirima razgovaramo. 

 

za krizu u ukrajini su krivi i zapad i rusija, ali to je za nauk kako prolaze zemlje koje hoce da budu "izmedju" a one sile izmedju kojih zele da budu to ne vide tako i o tome se nisu dogovorile. Jer ovde je na gubitku Rusija, pa onda, sire geopoliticki geldano i sam Zapad (pre svega US zbog Kine), ali na apsolutno najvecem gubitku je sama Ukrajina. 

 

 

[Lord Protector]

1 hour ago, MancMellow said:

Juzna Osetija nije prica od 2008, a ima i Abhazija. 

 

Na Krimu nikakvog nasilja nije bilo. 

 

 

Quote

 

 OEBS je 6. novembra 1992. godine, pokrenuo misiju u Gruziji kojom se nadziru mirovne operacije. Od tada do sredine 2004. godine, situacija u Južnoj Osetiji je bila relativno mirna. U junu 2004. započele su nove napetosti uzrokovane pojačanim gruzijskim težnjama da povrate kontrolu nad otcepljenom regijom. Događali su se razni slučajevi napada, bombardovanja i uzimanja talaca u kojima je poginulo ili ranjeno desetine ljudi. Prekid nasilja je ponovo dogovoren 13. avgusta, ali je često bio narušavan.

Do osetsko-gruzijskog rata 2008. godine, deo teritorije Južne Osetije bio je pod kontrolom južnoosetijske, a drugi deo pod kontrolom gruzijske vlade. Gruzijska vojska je 07. avgusta 2008. u cilju preuzimanja kontrole nad otcepljenim područjem napala teritoriju Južne Osetije a ruski tenkovi su već sutradan krenuli u odbranu stanovnika Južne Osetije, koji većinom imaju rusko državljanstvo, i svojih mirovnih trupa. 

 

 

Gruzija je krenula na Osetiju iako je bio tamo bio OEBS, ruske mirovne trupe i petnaestogodišnji mir. Ovo kao kad bi Srbija sada krenula da oslobađa nasilno Kosovo i bombarduje Prištinu višecevnim raketnim bacačima kao što su Gruzini bombardovali Osetiju, i pored rezolucije 1244 i tamošnjih međunarodnih snaga. Čisto kršenje međunarodno preuzetih obaveza i nelegalna invazija.

 

 

Edited April 26, 2018 by slow

[pbg12345]

1 hour ago, MancMellow said:

Pa nije Ukrajinu ucenila EU, nego Moskva. Mislim, ako pricamo "po svakoj cenu".

 

Kako je "nestalo"? Tako sto je nesto otislo trbuhom za kruhom, a nesto se asimilovalo

 

Nije ni NATO "porobio" celu Srbiju, samo onaj deo u kome su Albanci vecina. 

a, pa ok onda. ne, ozbiljno ok, ja nemam problem ni sa tim stavnom - medjunarodno pravo je samo 1 malo jaci argument, ostalo je odnos snaga i interesa. Samo da znamo u kojim okvirima razgovaramo. 

 

za krizu u ukrajini su krivi i zapad i rusija, ali to je za nauk kako prolaze zemlje koje hoce da budu "izmedju" a one sile izmedju kojih zele da budu to ne vide tako i o tome se nisu dogovorile. Jer ovde je na gubitku Rusija, pa onda, sire geopoliticki geldano i sam Zapad (pre svega US zbog Kine), ali na apsolutno najvecem gubitku je sama Ukrajina. 

 

 

u ukrajini ne zivi nekoliko miliona britanaca/amerikanaca niti su sa njima ziveli u istoj drzavi nego sa rusima

 

ne znam gde su nestali, samo vidim da ih ima preko tri miliona manje dok je broj ukrajinaca i drugih naroda isti iliveci nego 1989

 

opet, nemam ja problem sa albancima i kosovom. doduse imam sa nato/amerikom na kosovu

 

pa i ja to kazem, ajde da se dogovorimo jel vazi medjunarodno pravo ili ko je jaci

jer ne moze od slucaja do slucaja da vazi malo jedno, malo drugo, malo nesto trece, pa onda natezemo do pucanja da bi opravdali stav. cemu?

 

ovo poslednje se apsolutno slazem

samo, moram da se vratim u nase dvoriste, koliko god mi trenutno bili najveci gubitnici i koliko mi god trenutno pisali uz vetar nisam siguran da nije i u interesu drugih u regionu da se malo vise okrenemo jedni drugima, a malo manje velikim silama odnosno sili, ma koliko ta sila danas bila jaka

a cini mi se da tek ukrajini nije u interesu da bude u potpunom sukobu sa rusijom sve i ako se nato sutra iskrca na krim i donbas