Толстый и тонкий

[Lord Protector]

8 hours ago, dillinger said:

A putinizam znamo na šta je odgovor, na demokratiju certifikovanu od nadležnih institucija sa zapada

 

 

 

Granatiranje Belog doma 1993. i ubistvo stotina poslanika je bio klasičan puč kojim je pokopana dalja demokratizacija ruskog društva. Dok su Rusiju jeli skakavci Familije i tajkuni slabo su se na zapadu bunili... sada je sve problem.

Upravo su tragični događaji iz 1993. i promena ustava kojim su data ogromna ovlašćenja predsedniku označili kraj pravog parlamentarizma u Rusiji i vratili autokratiju na političku scenu.

Edited December 28, 2017 by slow

[vememah]

37 minutes ago, slow said:

ubistvo stotina poslanika

Ne izmišljaj.

 

Nijedan kredibilan izvor ne pominje da su među žrtvama bile stotine poslanika.

[Anduril]

9 hours ago, Toni Sumaher said:

 

Mozda moze da se prica o nekom putinistickom trendu od 2014 zbog sukoba oko Ukrajine, ali pre toga tesko. Sve ove ljude su pre svega oblikovale unutrasnje specificnosti.

Prica o demilitarizaciji pila bi vodicu da te drzave nisu nakon toga ulazile u neke druge vojne saveze, kao sto jesu. I, kad se malo pazljivije zagrebe, vidi se da se vrlo detaljn o i pedantno radilo na tome, od Baltika do Sredozemlja, naravno u skladu sa unutrasnjom dinamikom u svakoj od zemalja. Mislim, lakse je islo u Poljskoj nego u Bugarskoj, ali su i ovi drugi morali da se ukopcaju pre ulaska u NATO u novu bezbednosnu kartu preko savijanja pred Turskom. Rusija jeste imala neke intervencije na postsovjetskom prostoru, ali bih pazljivo odmeravao i ulogu nekih drugih (Rumunija i panrumunski nacionalizam u Moldaviji, unutrasnji sukobi Gamsahurdije i Sevarnadzea u Gruziji). Mislim, ne primetiti ofanzivno delovanje SAD i NATO nakon 1989. u Istocnoj Evropi je  malo neozbiljno, rekao bih.

 

1. Glavna specificnost svuda je zelja da se osvoji maksimalan broj glasova i da se maksimalno ucvrsti vlast a da ne izgleda kao otvorena diktatura. Putin je majstor u tome i naravno da su drugi lideri pronasli slican recept.

2. NATO prosirenje nije isto sto i ofanzivno hladnoratovsko delovanje. Jos jednom, sve te manje drzave su imale dve opcije - da uspostave odlicne odnose sa Rusijom i probaju neki put finlandizacije ili ovo drugo. Nije Amerika osvojila istocnu Evropu nego joj ovi trce u zagrljaj. 

Ako gledas iskljucivo iz perspektive velikih sila, naravno da to izgleda kao okruzivanje, ali, kao sto rekoh, ovo je jos uvek vreme velikih institucionalizovanih saveza (kako EU tako i NATO) gde se i male drzave pitaju. Na tim relacijama malih-velikih putinizam ne funkcionise dobro jer se ni unutar ani izvan Rusije ne postuju najelementarniji potpisani dogovori - recimo Budimpestanski. I to je nesto sto ovi mali nece zaboraviti sve dok se sama Rusija ne promeni u obimu u kojem se recimo Nemacka promenila. A to je, kao sto znamo, nerealno.

[Lord Protector]

18 minutes ago, vememah said:

Ne izmišljaj.

 

Nijedan kredibilan izvor ne pominje da su među žrtvama bile stotine poslanika.

 

 

U sad si me uhvatio u izmišljanju, nije par stotina poslanika već par stotina poslanika, demonstranata i opozicionih aktivista. Ništa tu nije strašno po tebi, bitno je da nisu samo poslanici. Sereš.

 

Police said, on October 8, that 187 had died in the conflict and 437 had been wounded. Communist sources named much higher numbers: up to 2,000 dead.

Edited December 28, 2017 by slow

[vememah]

Veliko je pitanje da li je ijedan od junačkih poslanika nastradao, od tadašnjih glavnih protivnika Jeljcina naravno nije niko.

 

Svakako bi širom neta kružili spiskovi poginulih poslanika da ih je bilo u iole značajnom broju, a njih nema, proverio sam više stranica o tom događaju nenaklonjenih Jeljcinovoj strani.

 

Dakle, ili nađi spisak poginulih poslanika ili prestani da ih trpaš na prvo mesto među poginulima bez ikakvih dokaza.

 

Za zlobno podmetanje i vređanje si inače prijavljen.

Edited December 28, 2017 by vememah

[vememah]

Evo spiska poginulih prema nalazima komisije Državne Dume koja se bavila ovim pitanjem. Spisak je objavljen na sajtu Komunističke partije Ruske Federacije. Ne spominje se ama baš nijedan poslanik Dume.

 

http://cprfspb.ru/537.html

 

Pri granatiranju Dume poginulo je 77-oro ljudi. Većina ostalih (njih 45-oro) poginula je neki dan ranije ranije pri pokušaju Jeljcinovih protivnika da zauzmu državnu televiziju (Ostankino).

Edited December 28, 2017 by vememah

[Lord Protector]

Nije to dovoljno, kmečanje moderaciji ne pomaže, od tebe očekujem kvalitetniju statistiku mrtvozornika. Nema grafikona, tabela, slika poginulih, njihovih dokumenata, izjava svedoka, kakva su bila istraživanja javnog mnjenja pre i posle granatiranja. 

Sereš kao foka, pišem o tragičnom događaju od pre dvadeset i četiri godine, tenkovima su rokali po Parlamentu i ubijali stotine ljudi a ti si se uhvatio kao pijan plota podatka da li su to bili samo poslanici ili ne, koliki je bio procenat poslanika, kakva je bila matematička raspodela i očekivanje poslanika. Grande facepalm

 

 

 

 

 

Edited December 28, 2017 by slow

[ObiW]

uhvatio te u lazi, slowe. Dzabe se korpcas.

[Lord Protector]

evo i lešinara, već gleda da li se koprcam ili ne!

 

šta je ovo ljudi danas? dan vampira? mrtvozornici i lešinari

Edited December 28, 2017 by slow

[ObiW]

"drzte lopova" 

 

jeste slowe, navalili na tebe, a ti  jadan zrtva... zrtva sopstvene gluposti.

[Lord Protector]

Samo jedno pitanje za Vememaha, ObiW-a i Hosta: da li je trebalo da rokaju po parlamentu i ubiju te ljude? 

[Lord Protector]

15 minutes ago, Host said:

Lol doslo vreme da aktiviraju spavace. 

 

kakvi spavači, ko da aktivira i koga, o čemu ti čoveče pričaš?

Edited December 28, 2017 by slow

[Anduril]

Rokanje parlamenta je bilo izuzetno problematicno i kriminalno. Medjutim, koga je Zapad podrzavao u tom sukobu je bilo gotovo irelevantno - odlucujuca je bila armija i KGB bez kojih Jeljcin ne bi ostao na vlasti. Iz perspektive Zapada, Jeljcina su znali a Gajdara voleli zbog tadasnje neoliberalne mode, dok im je general Ruckoj bio problematican pre svega zbog njegovih otvorenih pretnji susednim drzavama bombardovanjem.

U smislu brzog uspostavljanja demokratije i vladavine prava, sumnjam da je iko od tih likova bio kompetentan da to sprovede u praksi. No, ono sto je sigurno je da je Jeljcin tajkunizacijom gotovo osigurao fejl demokratije u Rusiji, a i na Zapadu se u poslednjih 10 godina kusaju plodovi tajkunizacije koja se sve vise ubrzava. To je dakle vise globalni problem i istoka i zapada u poslednjih 30 godina a ne neka anti-ruska zavera kako se stalno predstavlja. Nesreca Rusije kao i drugih istocno-evropskih zemalja je bio ekonomski raspad tacno u vreme kad je na Zapadu neoliberalizam preuzeo primat. Vec danas se na to gleda mnogo kriticnije a sok terapiju verovatno niko normalan ne bi vise sprovodio. Drugi primer je Kina koja je vec ranije demonstrirala da se nije moralo ici putem mode/ideologije nego putem pragmatizma - whatever works.

Edited December 28, 2017 by Anduril

[namenski]

1 hour ago, vememah said:

Evo spiska poginulih prema nalazima komisije Državne Dume koja se bavila ovim pitanjem. Spisak je objavljen na sajtu Komunističke partije Ruske Federacije. Ne spominje se ama baš nijedan poslanik Dume.

 

http://cprfspb.ru/537.html

 

Pri granatiranju Dume poginulo je 77-oro ljudi. Većina ostalih (njih 45-oro) poginula je neki dan ranije ranije pri pokušaju Jeljcinovih protivnika da zauzmu državnu televiziju (Ostankino).

+1

 

Za one koje zanima, svedocanstvo iz prve ruke, utoliko dragocenije sto potice od coveka koji vuce podebeo rep i iz sovjetskog i iz postsovjetskog perioda, sa sve dobrim i iz prve ruke opisima desavanja u samom Belom domu: Jevgenij Jevtusenko, Не умирай прежде смерти* ...

I iznad svega interesantni opisi preletanja i likova koji se okupljaju oko pobednickih^tm strana, sa sve situacijama koje neodoljivo asociraju na 5. oktobar...

 

* postoji i prevod na srpski, Matica srpska...

Edited December 28, 2017 by namenski

[Toni Sumaher]

2 hours ago, Anduril said:

 

1. Glavna specificnost svuda je zelja da se osvoji maksimalan broj glasova i da se maksimalno ucvrsti vlast a da ne izgleda kao otvorena diktatura. Putin je majstor u tome i naravno da su drugi lideri pronasli slican recept.

2. NATO prosirenje nije isto sto i ofanzivno hladnoratovsko delovanje. Jos jednom, sve te manje drzave su imale dve opcije - da uspostave odlicne odnose sa Rusijom i probaju neki put finlandizacije ili ovo drugo. Nije Amerika osvojila istocnu Evropu nego joj ovi trce u zagrljaj. 

Ako gledas iskljucivo iz perspektive velikih sila, naravno da to izgleda kao okruzivanje, ali, kao sto rekoh, ovo je jos uvek vreme velikih institucionalizovanih saveza (kako EU tako i NATO) gde se i male drzave pitaju. Na tim relacijama malih-velikih putinizam ne funkcionise dobro jer se ni unutar ani izvan Rusije ne postuju najelementarniji potpisani dogovori - recimo Budimpestanski. I to je nesto sto ovi mali nece zaboraviti sve dok se sama Rusija ne promeni u obimu u kojem se recimo Nemacka promenila. A to je, kao sto znamo, nerealno.

 

Pa ne, ti pricas o demilitarizaciji, a ja kazem nema demilitarizacije jer su otisli u NATO. Sto se tice opcija rekao bih da im je SAD logistika pomogala da oni izaberu konacnu opciju i da je pravila zanimljive politicke zamke onima koji bi se zadesili na vlasti i pokazivali otpor ka nastavljanju integracija u NATO. Finlandizacija je model iz jednog drugacijeg perioda, 90tih nema SSSR i Rusija se povlaci u svoju verziju "sjajne izolacije" sem sto u nekim situacijama u postsovjetskom prostoru ume malo da zarezi. Ali, nista mnogo vise od toga.

 

Oko sofisticiranosti unutar dva sistema se slazemo, SAD umeju daleko bolje da ispostuju formalne strane potpisanog.

Edited December 28, 2017 by Toni Sumaher