Sinovi kineskog zmaja

[dragance]

1 hour ago, Redoran said:

Šta konkretno sprema? I ako možemo da preskočimo teoriju da se sprema da svakog trenutka napadne Tajvan jer ga neće napasti. Isto da preskočimo teoriju da se sprema da potčini ceo svet kao što je potčinio HK jer u HK ima legitimitet da sprovodi šta hoće i šta god mi mislili o tome, a izvan HK nema taj legitimitet niti će pokušavati da ga uspostavi.

 

Dakle, mimo te dve sirene za uzbunu i mimo te priče da čitav slobodni svet mora biti spreman da zarati sa Kinom zbog nečeg tako planetarno bitnog kao što je Tajvan, odnosno sa Rusijom zbog nečeg tako planetarno bitnog kao što je Ukrajina, šta tačno Zli Gli Si sprema? Kakav je to zločesti plan pripremio, koji će celom svetu da zaprži čorbu?

Nema u HK legitimitet jer je po dogovoru trebalo da prodje 50 godina statusa quo pre promena, tj trebalo je da bude dva sistema- jedna zemlja.

Na Tajvanu je to upalilo lampice, jer se razmišljalo o sličnoj integraciji kao za HK, što sada nema šanse da se desi.

Vojne inkurzije, naročito avijacije prema Tajvanu su porasle u nekoliko poslednjih godina, i planovi za invaziju su skoro javni. Dovoljno je pogledati huškačke naslove u njihovim novinama. 
Agresija prema Filipinima, tj gradjenje “ostrva” i vojnih baza u medjunarodnim vodama je očigledno, pa me zanima kako to komentarišeš?

Zašto Xi to radi ima u ovoj analizi FP: ne bih se složio sa tezom, ali je jedno od interesantnijih.

 

https://foreignpolicy.com/2021/09/24/china-great-power-united-states/

[Anduril]

On 13.11.2021. at 10:25, Redoran said:

Šta konkretno sprema? I ako možemo da preskočimo teoriju da se sprema da svakog trenutka napadne Tajvan jer ga neće napasti. Isto da preskočimo teoriju da se sprema da potčini ceo svet kao što je potčinio HK jer u HK ima legitimitet da sprovodi šta hoće i šta god mi mislili o tome, a izvan HK nema taj legitimitet niti će pokušavati da ga uspostavi.

 

Dakle, mimo te dve sirene za uzbunu i mimo te priče da čitav slobodni svet mora biti spreman da zarati sa Kinom zbog nečeg tako planetarno bitnog kao što je Tajvan, odnosno sa Rusijom zbog nečeg tako planetarno bitnog kao što je Ukrajina, šta tačno Zli Gli Si sprema? Kakav je to zločesti plan pripremio, koji će celom svetu da zaprži čorbu?

 

Ovaj, kako to tacno Kina ima legitimitet u HK da sprovodi sta hoce? Hoces da kazes da medjunarodni ugovori nisu legitimni? Ili da se populacija u HK nista ne pita? Kina nema cak ni istorijski legitimitet u HK, koji je bio obicno selo i postao to sto jeste izvan Kine. Drugo, kineska istorija je kompleksna i puna regionalizma, tako da i sa nacionalistickog stanovista, regioni imaju pravo na autonomiju, a ne da Peking radi sta hoce. I trece, KP legitimitet potice iz dva glavna izvora - oslobodjenje od japanskih fasista i noviji Dengov sistem prosperiteta. Nista od toga ne vazi za HK.

 

A sta radi Kina? Na unutrasnjem planu se razgradjuje Dengov sistem, od vrha pa na dole. KP Kine ima skoro 100mil clanova i zato je prirodno da ima frakcije koje svojom masovnoscu u nekom vidu daju i demokratski legitimitet. Kroz Dengov sistem promene vlasti, vlast frakcija i licnosti je bila ogranicena - sto je i osnovni  politicki princip dugorocno stabilne vlasti sa sirokim legitimitetom. Druga stvar koja daje legitimitet je dugacka konfucianska tradicija odgovorne vlast: https://www.annualreviews.org/doi/10.1146/annurev-polisci-041916-020230 koju je Deng gurao, Xi kao preuzeo, ali u praksi sada ide ustvari protiv mnogih od tih principa - recimo, kroz uspostavljanje sistema totalne unustrasnje socijalne dominacije.

 

Sta radi na spoljnjem planu? Pitaj Vijetnam, Indiju, Tajland, Indoneziju ili Filipine, osim ako mislis da su svi oni US potrckala. Nisu. To su ozbiljne regionalne sile sa velikim populacijama i iz nekog cudnog razloga se boje Kine vise nego US. A zbog cega se toga boje? Pa, ne znam da li si u toku, ali za vreme Xi-ja je ozbiljno pogurana ideja kineskog nacionalizma i imperijalizma. A ta ideja bazira na tome da Kina od pocetka civilizacije ima svoje mesto na vrhu kao prirodni globalni dominator. Da ne bude zabune, nemam nista protiv toga da se Kina naoruzava, cak i pozdravljam, kao vid balansa snaga sa US koje su pre-naoruzane. Ali, da preti otvoreno skoro svim susedima je nesto sasvim drugo.

 

Ta romanticna ideja istorijske kineske globalne dominacije u kontekstu njihovog sistema totalne unustrasnje kontrole putem socijalnog kredita, kontrole medija, interneta, ljudi u kampovima za "preobucavanje", i posebno buducnost koju ce kontrolisati jos efektivnije putem vestacke inteligencije, bar mene jako plasi. Plasi me isto onoliko koliko i da ce neki fasista preuzeti totalnu vlast u US. Opasnost Kine zato nece doci kao kroz americki neo-imperijalizam putem nosaca aviona, nego putem izvoza hardvera, softvera i know-how-a globalno kako efektivno kontrolisati multi-milionske populacije iz jednog centra. Dok zapadne korporacije ponekad imaju zajednicke a ponekad suprotstavljene interese, globalne korporacije koje kontrolise jedan centar ce biti jos opasnije i agresivnije.

 

To, i totalno gubljenje legitimiteta medjunarodnih ugovora, kao oko HK, sto bi velikim silama poput Kine ili US, omogucilo da putem ekonomsko-vojnih pritisaka dominiraju globalno mnogo jace nego do sada. Afrika drugaciji svet ni ne poznaje jos od 19. veka a tako nesto bi se onda prosirilo globalno. Eto, kad vec pitas.

Edited November 14, 2021 by Anduril

[Anduril]

6 minutes ago, Anduril said:

 

Dupli

 

Edited November 14, 2021 by Anduril

[pasha]

On 13.11.2021. at 0:37, Anduril said:

Uspeh Kine moze da se pripise pre svega Dengu i sistemu promene vlasti i balansa snaga unutar KP u kombinaciji sa ekonomskim reformama ali i reformom drzavne administracije. Uz to je takodje sve bilo ok sa autonomijom HK i prijateljskijim vezama sa Tajvanom.

Nista od toga Xi nije postigao, nego sve ove elemente koji su stabilizovali Kinu sistematski razgradjuje.

Mozda demokratija nije za Kinu ali mirna smena  vlasti i sistem koji je Deng uveo su dobro radili i za Kinu i za svet a ovo sada sto ovaj sprema nece.

 

Zasto nisi pomenuo Makao? Inace najbogatiji od pomenutih koji je vracen Kini 1999. Je l Makao ima autonomiju?

Cen Jun a ne Deng i to ne onako kako ti zamisljas, a Deng je izvukao tenkove na Tjenanmen dok je Gorbi rusio zidove...

[pasha]

On 13.11.2021. at 11:26, slow said:

Tu postoje dva aspekta, unutrašnji i spoljni. Na unutrašnjem planu, Kina će najviše da šteti samoj sebi daljnjim procesom "brežnjevizacije" i procesom okoštavanja korumpiranog birokratskog aparata.

Na spoljnom planu, američka paranoja i kuknjava je izraz straha i nemoći da se hendluje ozbiljan protivnik, koji ima i ljudske i materijalne kapacitete da ih po prvi put zaista ugrozi na prvoj poziciji globalne velesile.

 

Spajkmanov Rimland, koji je ključan za globalnu geostratešku supremaciju neke sile, i kojim Amerika sada vlada, je direktno pod udarom novog kineskog projekta Pojasa i Puta. Sukob je neminovan u sledećim decenijama i zato je Vašington više nego nervozan. 

 

 

 

Nikakvog sukoba Kine i SAD nece biti, tokom vremena ce se Ameri samo prilagoditi svojoj poziciji a Kinezi ce im pomoci u toj tranziciji ka svojoj novoj poziciji.

Ksi je pocistio gomilu korumpirnaih tzv. biznismena i partijskih aparatcika koji su svojim delovanjem tj. spekulacijiama doveli ekonomski razvojj Kine pod znak pitanja. Poslednji primer je Evergrand.

Edited November 14, 2021 by pasha

[Rowanoke]

 

 

Bas sam se pitala sta je snjom

[namenski]

1 hour ago, Anduril said:

Kina nema cak ni istorijski legitimitet u HK, koji je bio obicno selo i postao to sto jeste izvan Kine.

Sramota je biti ovoliko pristrasno zlonameran, jer je nemoguce da se radi o neznanju: komad zemlje, nekoliko km2, na posebno zgodnom^tm mestu, koji je silom otet Kini, i koji je sav, ali bukvalno sav svoj prosperitet izgradio kao pijavica na telu Kine, zahvaljujuci prvo pogodnostima britanske kolonijalne dominacije, potom kao deo sistema eksteritorijalnih koncesija u sred Kine (dobro ce biti jos da ih se sete Francuzi, Nemci, Italijani...) i konacno kao enklava tolerisana od komunistickih vlasti, tacka uz pomoc koje su se kako-tako mogle odrzavati ekonomske veze sa svetom u uslovima izolacije nametnute novoj Kini...

Hong Kong postao to sto jeste izvan Kine i Kina nema istorijski legitimitet...  

Nema ni jednog jedinog elementa HK prosperiteta koji nije ostvaren, postignut zahvaljujuci samo i iskljucivo pogodnostima posebnih HK veza sa Kinom: da bi u centar paznje objektivnih^tm medija i dezurnih branilaca demokratije dospeo kada je delu Hongkongoanaca^tm sinulo da bi bilo dobro da mogu da se jebu a da im ne udje. da budu Kina tamo gde se isplati, a da ne budu Kina tamo gde boli...

 

Dosli Britanci u neko tamo kinesko obalsko selo, okupirali ga i ono postalo Hong Kong... 

[steins]

On 13.11.2021. at 12:23, dragance said:

Nema u HK legitimitet jer je po dogovoru trebalo da prodje 50 godina statusa quo pre promena, tj trebalo je da bude dva sistema- jedna zemlja.

Na Tajvanu je to upalilo lampice, jer se razmišljalo o sličnoj integraciji kao za HK, što sada nema šanse da se desi.

Vojne inkurzije, naročito avijacije prema Tajvanu su porasle u nekoliko poslednjih godina, i planovi za invaziju su skoro javni. Dovoljno je pogledati huškačke naslove u njihovim novinama. 
Agresija prema Filipinima, tj gradjenje “ostrva” i vojnih baza u medjunarodnim vodama je očigledno, pa me zanima kako to komentarišeš?

Zašto Xi to radi ima u ovoj analizi FP: ne bih se složio sa tezom, ali je jedno od interesantnijih.

 

https://foreignpolicy.com/2021/09/24/china-great-power-united-states/

 

У немој пручу о острвима молим те - то је једна, што би македонци рекли каша, попара.

Кина има у том архипелагу четири острва (око петог се спори са Вијетнамом) - највеће острво су им поклонили ни мање ни више него - американци односно влада Јужног Вијетнама. Та острва су Кинеско власништво, с тим да су постојали одређени договори шта се и како на њима ради и гради. 

 

 

 

Филипинци су прави говнари, још је дјенерал Маркос прогласио цео тај архипелаг Филипинском својином, а Филипинци редовно и ревносно потапају све кинеске рибарске бродове које виде - чак су успели да испровоцирају Кину на сукоб тамо 88ме у коме су добили по тамбури, па се сакрили иза Америке. 

И Филипинци и Вијетнамци (преко Индијских компанија) немилосрдно вуку гас из те регије и много им се, да простиш, јебе за биодиверзитет. 

 

Е сад, ситуација је оваква - тренутна глобална светска политика је - јачи тлачи. Сва правила су добрано сјебана, дипломатија готово да не постоји, осим на папиру, УН су скрајнуте и развлашћене. То су правила игре је коју је наметнула Америка победом(тм) у Хладном Рату. 

Временом су и друге земље почеле да усвајају ту политику јер су укапирале да ће најебати у супротном. Одатле су се испили редом Путин, Кси, па онда Орбан, Ердоган, па на крају они који су извукли дебљи крај као Гадафи, Садам, па онај Венецуеланац (заборавих му име) и Асад. 

У таквој ситуацији, горепоменути Кси, односно Кина би била глупа да поштује било каква правила која јој нису силом наметнута а која су директно на њихову штету, односно да седи и ћути у дефанзиви и излоацији - одатле ХК може да га дува са својим статусом кво, исто као и поменути Филипини, Тајван и сви остали који су користили западни штит да се зајебавају. 

Да ти поједноставим - Пекинг је усвојио политику Вашингтона. 

 

А гледе некаквог десантирања Тајвана или увођења комунизма у ХК, то су такве будалаштине и тролови да се сваки пут згрозим кад видим да се неки форумаши, за које верујем да су паметни, пецају на то. 

И Тајван и ХК су кинески хабови за практиковање "мрског капитализма", и Пекинг то неће никад променити. Просто превише добија од тога.  

Edited November 14, 2021 by steins

[Anduril]

44 minutes ago, namenski said:

Sramota je biti ovoliko pristrasno zlonameran, jer je nemoguce da se radi o neznanju: komad zemlje, nekoliko km2, na posebno zgodnom^tm mestu, koji je silom otet Kini, i koji je sav, ali bukvalno sav svoj prosperitet izgradio kao pijavica na telu Kine, zahvaljujuci prvo pogodnostima britanske kolonijalne dominacije, potom kao deo sistema eksteritorijalnih koncesija u sred Kine (dobro ce biti jos da ih se sete Francuzi, Nemci, Italijani...) i konacno kao enklava tolerisana od komunistickih vlasti, tacka uz pomoc koje su se kako-tako mogle odrzavati ekonomske veze sa svetom u uslovima izolacije nametnute novoj Kini...

Hong Kong postao to sto jeste izvan Kine i Kina nema istorijski legitimitet...  

Nema ni jednog jedinog elementa HK prosperiteta koji nije ostvaren, postignut zahvaljujuci samo i iskljucivo pogodnostima posebnih HK veza sa Kinom: da bi u centar paznje objektivnih^tm medija i dezurnih branilaca demokratije dospeo kada je delu Hongkongoanaca^tm sinulo da bi bilo dobro da mogu da se jebu a da im ne udje. da budu Kina tamo gde se isplati, a da ne budu Kina tamo gde boli...

 

Dosli Britanci u neko tamo kinesko obalsko selo, okupirali ga i ono postalo Hong Kong... 

 

Ne drobi. I Singapur ili Luksemburg su to sto jeste zbog okolnih zemalja, sto im ne daje pravo da rade sa njim sta hoce.

HK je sredinom 19. veka bio selo of 3 hiljade ljudi. Dakle, velika vecina su migranti koji su uglavnom bezali iz Kine. 1945. je HK imao 600K ljudi a pet godina kasnije 2mil. Da, zahvaljujuci KP Kine, ali ne u pozitivnom smislu. Najveci rast je za HK bio od 1950-1975, dakle, u periodu kad Mao Ce Tunga niko nije terao da ubija milione i unistava ekonomiju. Za taj period KP Kine nema nikakav legitimitet. Njima je HK bio koristan kao sto je i HK Kina bila korisna, dok je bila na odstojanju i to je to.

Edited November 14, 2021 by Anduril

[namenski]

16 minutes ago, Anduril said:

Singapur ili Luksemburg su to sto jeste zbog okolnih zemalja

Ajde?

A ne zato sto se nasao na najvaznijem od svih puteva Imperije, na 1 кичми koja je pocinjala u Londonu, a zavrsavala se - gle srecnog slucaja, sticaja okolnosti - u Hong Kongu...

Samo sto je u slucaju Singapura, Britanija tokom dekolonizacije, smela i mogla da u Malaji/Maleziji uradi ono sto joj cak ni tada u Kini ne bi proslo: da ga otrgne i odvoji od matice....

Mani me se, molim te...

 

Obaska sto za podmetanje Luksemburga u ovu azijsku, kolonijalnu pricu nemam ni zivaca, a sudeci po tvom pisanju ni paznje vrednog sagovornika...

Ali, opaske o HK i Singapuru spadaju medju tvoje vrhunske bisere, rame uz rame sa tvrdnjom da je CCCP izgurao WW2 samo zahvaljujuci zapadnoj pomoci, to stoji... 

 

Edit: e, da te pitam :

Quote

HK je sredinom 19. veka bio selo of 3 hiljade ljudi.

Sela od 3,000 ljudi je Britanija imala na lopate sirom Planete.

Sto ne napravise HK recimo negde u Africi, em bi im bilo jeftinije, em bi se manje cimali?

Edited November 14, 2021 by namenski

[Anduril]

5 minutes ago, namenski said:

Ajde?

A ne zato sto se nasao na najvaznijem od svih puteva Imperije, na 1 кичми koja je pocinjala u Londonu, a zavrsavala se - gle srecnog slucaja, sticaja okolnosti - u Hong Kongu...

Samo sto je u slucaju Singapura, Britanija tokom dekolonizacije, smela i mogla da u Malaji/Maleziji uradi ono sto joj cak ni tada u Kini ne bi proslo: da ga otrgne i odvoji od matice....

Mani me se, molim te...

Obaska sto za podmetanje Luksemburga u ovu azijsku, kolonijalnu pricu nemam ni zivaca, a sudeci po tvom pisanju ni paznje vrednog sagovornika...

Ali, opaske o HK i Singapuru spadaju medju tvoje vrhunske bisere, rame uz rame sa tvrdnjom da je CCCP izgurao WW2 samo zahvaljujuci zapadnoj pomoci, to stoji... 

 

Opet, ne drobi. Britanija i imprija su od 1950 bile u raspadu dok je HK u istom preriodu najvise prosperirao.

[steins]

1 minute ago, Anduril said:

 

Opet, ne drobi. Britanija i imprija su od 1950 bile u raspadu dok je HK u istom preriodu najvise prosperirao.

 

Па од чега је просперирао кад му се матица распадала? 

[namenski]

4 minutes ago, Anduril said:

Opet, ne drobi. Britanija i imprija su od 1950 bile u raspadu dok je HK u istom preriodu najvise prosperirao.

Upravo zahvaljujuci pogodnosti da je bio bukvalno jedina kapija Crvene Kine ka svetu kroz koju je ona mogla da se kako-tako ekonomski dokopa istog.

Na obostranu korist i to je razlog sto je tolerisan: da ista znas i da nisi toliko zlonamerno pristrasan, znao bi - a o tome postoje itekako ozbiljni izvori - o uticaju Crvene Kine na HK tokom tog perioda, pocev od apsolutne kontrole nad sindikatima, bankarstvom, itd, itd..., sve do podzemlja, sa sve tolerancijom tadasnjih britanskih kolonijalnih  vlasti prema kineskom uticaju...

Znacaj mu je jos vise porastao, a i prosperitet, posle raskida Kine sa CCCP-om kada joj je kao ventil ostao samo HK...

Ne znam samo odakle ti raspad Britanske imperije kao argument za razvoj i prosperitet HK...   

 

[Anduril]

Napisao sam na obostranu korist vec ranije sto Kini ne daje nikakav legitimitet nad HK, kao sto Nemacka nema nikakav legitimitet nad Roterdamom.

Poenta je da HK nije posle 1945 prosperirao zbog bitanskog imperijalizma i kolonijalizma nad Kinom nego zato sto je Mao uspeo da se posvadja sa celim svetom, ukljucujuci i SSSR, i Indiju, i Vijetnam, a svoje ljude da masovno ubija i proteruje. To su mali detalji koje uvek po obicaju zaboravis da spomenes kad pises zalopojke za razne Staljine kako ih svet ne razume.

A sad mi se lepo skini i odjasi vec u neki staljinisticki raj kod druga Kim Dzonga da se svadjas, smaras i pametujes.

[namenski]

2 minutes ago, Anduril said:

Napisao sam na obostranu korist vec ranije sto Kini ne daje nikakav legitimitet nad HK, kao sto Nemacka nema nikakav legitimitet nad Roterdamom.

Poenta je da HK nije posle 1945 prosperirao zbog bitanskog imperijalizma i kolonijalizma nad Kinom nego zato sto je Mao uspeo da se posvadja sa celim svetom, ukljucujuci i SSSR, i Indiju, i Vijetnam, a svoje ljude da masovno ubija i proteruje. To su mali detalji koje uvek po obicaju zaboravis da spomenes kad pises zalopojke za razne Staljine kako ih svet ne razume.

A sad mi se lepo skini i odjasi vec u neki staljinisticki raj kod druga Kim Dzonga da se svadjas, smaras i pametujes.

Nista jace i bolje nisam ni ocekivao: uobicajeno etiketiranje i okretanje ka licnom, umesto argumenta, ma kakvog...

Obaska uporedjivanje HK i Rotterdam-a...  

BTW, niti sam gde pomenuo, jos manje pravdao Mao-a, ali potezati njegove, tacnije KP Kine, unutarpoliticke poteze i postupke, sa pricom o prosperitetu HK koji je pao s neba je stvarno 

BTW, nije se Mao posvadjao sa celim svetom taman onoliko koliko ti zaboravis da pomenes da je Crvena, Maova Kina, od postanka bila izlozena nevidjenoj izolaciji, do te mere da je formalno bila primljena u UN tek neke 1970. dok je dotle milijardu i jace Kineza u UN predstavljao 1 Tajvan...

Da je bila izlozena stalnim vojnim, ekonomski na stranu, provokacijama, itd, itd...

A da KIna nema legitimitet nad komadom svoje teritorije koji joj je bukvalno silom otet, i to posle nametnutog joj rata kojim se proterao nesmetani uvoz opijuma u Kinu, a zarad dobrobiti britanskih mak-plantazera u Indiji, pa jebote, dokle ste spremni da idete, ne mogu da verujem... 

 

Ono sto tvoje i ne samo tvoje ideoloske izvore i pokrovitelje zulja je u sustini to sto je 1 Kina izbegla da bude jeljcinovski tranzicionisana, sto nije dozvolila da joj se proda surogat demokratije iza kojeg bi se sproveo raspad ekonomije po zapadnom ukusu i meraku i sto kinesku perestrojku necete da vidite, sigurno ne u obliku i propratnim pojavama koje su u Rusiji prosle...

Sorry...