istorija srednjeg veka

[Toni Sumaher]

36 minutes ago, Tribun_Populi said:

 

 

Odmah ću ti reći, ovde grešiš.

Standardni bugarski, koji se kao maternji govori u istočnoj Bugarskoj je meni, native govorniku prizrensko-južnomoravskog dijalekta SH jezika (u koji spada i taj niški govor) bio težak za razumevanje. Šopski (zapadna Bugarska, uz srpsku granicu) već ne, ali on ima crte koje ga približavaju srpskohrvatskom, plus se sa obe strane granice (Pirot i Slivnica npr) govori gotovo identičnim dijalektom (u Pirotu se govori timočko-lužničkim, ne prizrensko-južnomoravskim. A „torlački“ zaboravi, to su neki čobani sa Stare planine, koji već s Vranjancima, Leskovčanima ili Nišlijama nemaju mnogo veze). No, u odnosu „niškog govora“ odn. prizrensko-južnomoravskog dijalekta sa standardnim bugarskim vs. standardnim srpskohrvatskim, veruj mi da je svakako bliži drugom od prvog. Štaviše, čak je bliži i makedonskom od bugarskog.

 

 

Pa, i makedonski ima svoje razlicitosti, dijalekte. Ne govori se isto u Kumanovu, Strumici i Ohridu. A oko bliskosti generalno bi se dala povesti ozbiljna polemika....

[MancMellow]

Da, ma tako je. S tim što je za zvanični makedonski uzeto ovo iz Strumice, ako se ne varam

[Meazza]

9 minutes ago, MancMellow said:

Realno, ne znamo.

 

Ne znamo, ali meni deluje vrlo verovatno.  S obzirom na to da se radio kontinuumu cak bi bilo malo i nelogicno da nije tako, s obzirom na blizinu Sofije i udaljenost Hercegovine. A Trnovo je jos udaljenije od Trebinja. I ponavljam, pricamo o 19. veku, ne o dvadesetom...

Edited December 26, 2017 by Meazza

[Tribun_Populi]

Sofijance. [emoji4]

A Šopluk je sve do reke Iskar, Sofija je oaza u kojoj se govori standardom usled jezičke politike. U tom smislu, pre 200 godina Nišlija/južnomoravac bi razumeo bolje Šopa, ali i Kosovca, nego Hercegovca.

 

No, to što kaže Manč, svakako i bez sumnje bi bolje razumeo Hercegovca od nekog iz Velikog Trnova ili Plovdiva.

 

 

[Tribun_Populi]

 

Pa, i makedonski ima svoje razlicitosti, dijalekte. Ne govori se isto u Kumanovu, Strumici i Ohridu. A oko bliskosti generalno bi se dala povesti ozbiljna polemika....

 

U Kumanovu se govori dijalektom koji bi se pre mogao svrstati u SH jezik (PJM dijalekt) nego u makedonski. Plus je PJM dijalekt trpeo najveće uticaje otud, usled (i dalje žive) vardarsko-moravske migracione struje.

 

Uostalom, taj dijalekt i njegov razvoj je valjda najlakše pratiti, ako se uzme u obzir da je gotovo bio srednjovekovni standard.

 

Da, ma tako je. S tim što je za zvanični makedonski uzeto ovo iz Strumice, ako se ne varam

 

Standardni makedonski je baziran na dijalektima oko Prilepa.

 

[MancMellow]

1 minute ago, Meazza said:

 

Ne znamo, ali meni deluje vrlo verovatno.  S obzirom na to da se radio kontinuumu cak bi bilo malo i nelogicno da nije tako, s obzirom na blizinu Sofije i udaljenost Hercegovine. A Trnovo je jos udaljenije od Trebinja. I ponavljam, pricamo o 19. veku, ne o dvadesetom...

Ne, ali...huh...jugoistočna Srbija je jedno speifično podneblje, sociološki i populacioni u smislu kretanja stanovništva mnogo različito od npr. Šumadije. Tu nije bilo velikog iseljavanja, ali jeste doseljavanja (ne kao u zapadnu Srbiju, ali bilo je solidno) tako da taj kontinuum ne možeš posmatrati kao "rock solid" datost. To su krajevi (JM i Toplica) koji, bukvalno, trpe hiljadugodišnje posrbljavanje, još od pre turaka, mnogo pre turaka. 

[MancMellow]

Just now, Tribun_Populi said:

 

U Kumanovu se govori dijalektom koji bi se pre mogao svrstati u SH jezik (PJM dijalekt) nego u makedonski.



Standardni makedonski je baziran na dijalektima oko Prilepa.

 

A ok, nisam znao

[Meazza]

5 minutes ago, Tribun_Populi said:

Sofijance.

A Šopluk je sve do reke Iskar, Sofija je oaza u kojoj se govori standardom usled jezičke politike. U tom smislu, pre 200 godina Nišlija/južnomoravac bi razumeo bolje Šopa, ali i Kosovca, nego Hercegovca.

 

No, to što kaže Manč, svakako i bez sumnje bi bolje razumeo Hercegovca od nekog iz Velikog Trnova ili Plovdiva.

 

 

Tako isto i ja mislim.

[MancMellow]

greška

Edited December 26, 2017 by MancMellow

[Toni Sumaher]

1 hour ago, MancMellow said:

Da, ma tako je. S tim što je za zvanični makedonski uzeto ovo iz Strumice, ako se ne varam

 

1 hour ago, Tribun_Populi said:

 

U Kumanovu se govori dijalektom koji bi se pre mogao svrstati u SH jezik (PJM dijalekt) nego u makedonski. Plus je PJM dijalekt trpeo najveće uticaje otud, usled (i dalje žive) vardarsko-moravske migracione struje.

 

Uostalom, taj dijalekt i njegov razvoj je valjda najlakše pratiti, ako se uzme u obzir da je gotovo bio srednjovekovni standard.

 

 

 

Standardni makedonski je baziran na dijalektima oko Prilepa.

 

 

Znas kako, kad pitas Bugare, oni ce dijalekat izmedju Tetova i Kumanova da spakuju zajedno sa onim od Pirota do Kumanova, ali u njemu vide varijantu tzv. severozapadnih bugarskih dijalekata. Makedonci ce naravno da kazu nesto drugo, a mi opet nesto trece. Problem je u tome sto u morfolosko-lingvistickim krljanjima na svim stranama imas naslage politike koja se selektivno i pragmaticno koristi naukom, jer svako akcentuje ono sto misli da mu je najvaznije.

 

Manc je u pravu, prvo je za kodifikakciju makedonskog uzet tzv stipski i strumicki govor, ali i delovi tzv zapadnobugarskog jezika u Pirinskoj Makedoniji. Razloge treba traziti u nameri Tita i ekipe da se time zapocne projekat stvaranja autonomne Makedonije (Vardarska plius Pirinska) u novoj Balkanskoj federaciji. Kada je to  nestalo 1948., onda se preslo na varijantu veleskog govora (koji je slican sa prilepskim) sa jos nekoliko reformi do sve do kraja sedamdesetih godina. Ako citate Pavla Ivica, on u reformi makedonskog jezika vidi poznati rukopis Vuka Karadzica, sto ga cini bliskim srpskom jeziku pre svega, ali ako citate Bugare oni govore o sistematskoj srbizaciji "regionalne forme bugarskog jezika u Republici Makedoniji". Makedonski lingvisti se, opet, kunu u Krstu Misirkova i njegovutezu o tome da je bitoljsko-prilepski govor "podjednako udaljen od bugarskog i srpskog jezika".

Edited December 26, 2017 by Toni Sumaher

[MancMellow]

Ja nemam pojma kako se govorilo u Makedoniji pre 200 godina, ali znam da jedan Šumadinac slovenski govorećeg stanovnika današnje grčke makedonije 1927. godine nije razumeo skoro ništa. Ono što je zanimljivo je da je ovaj njega uglavnom razumeo

 

[Toni Sumaher]

To je skroz tacno, odlicno razumeju i srpski i bugarski. Takodje, zanimljivo da  je Sofija u vreme stvaranja moderne bugarske drzave odsecena od svog prirodnog, zapadnobugarskog dijalekta, jbg, bila frka da srbomani^tm ne izdominiraju....

Edited December 26, 2017 by Toni Sumaher

[Meazza]

Kad je uopste Pomoravlje uslo prvi put u sastav srpske drzave?

[Toni Sumaher]

2 minutes ago, Meazza said:

Kad je uopste Pomoravlje uslo prvi put u sastav srpske drzave?

 

Pocinje od Nemanje, mada je to duze vremena bio limes prema Bugarima.

[MancMellow]

4 minutes ago, Meazza said:

Kad je uopste Pomoravlje uslo prvi put u sastav srpske drzave?

Stefan Nemanja. Okvirno

 

Edit:

Edited December 26, 2017 by MancMellow