Egipat - vojska, muslimanska braća, puč

[Аврам Гојић]

to je bilo u Egiptu jos manje moguce nego kod nas. crva nije ni bilo, u sustini je vojska sacekala dve godine i, kad su sazrele okolnosti, vratila se na vlast.

Edited August 20, 2013 by Marko M. Dabovic

[MancMellow]

Gospodo, znam da ne volite tu tematiku uopšte, ali ovo vam je još jedan pokazatelj da svaka revolucija mora da obuhvati instrumente sile u svom prvom talasu, a ujedno i odgovor na pitanje zašto su komunisti naizgled tako čvrsto ovladavali zemljama nakon svojih revolucija. Zato što je prvo što se radi likvidacija starih instrumenata moći, ulazak u DB, policiju, gde sve treba. Pa tek onda ide ostalo. Ujedno i objašnjenje gde smo se zajebali 5. oktobra.

Ja se slažem. Tako se uzima vlast. For better or worse. Odnosno, da preciziram: tako se ruši sistem Edited August 20, 2013 by MancMellow

[Verterdegete]

Gospodo, znam da ne volite tu tematiku uopšte, ali ovo vam je još jedan pokazatelj da svaka revolucija mora da obuhvati instrumente sile u svom prvom talasu, a ujedno i odgovor na pitanje zašto su komunisti naizgled tako čvrsto ovladavali zemljama nakon svojih revolucija. Zato što je prvo što se radi likvidacija starih instrumenata moći, ulazak u DB, policiju, gde sve treba. Pa tek onda ide ostalo. Ujedno i objašnjenje gde smo se zajebali 5. oktobra.

Pa pazi Filipe, ti jesi u pravu. Al imaj u vidu da 5. oktobra ni sa druge strane nije ispaljen metak. Ja sam prezadovoljan sto je cela ta stvar prosla bez zrtava. Da se islo tako kako ti kazes, vojska i policija bi sasvim drugacije reagovali, i imali bismo pokolj jako slican ovom danas u Egiptu.Moj otac je 5. oktobra radio u skupstini. Njima su podelili duge cevi i dali sanduk municije, s naredjenjem da zapucaju ako demonstranti nogom stanu u unutrasnjost skupstine. Oni su to naravno odbili. Jedini razlog zasto se skupstina onoliko drzala je sto se kupovalo vreme da se svo to oruzje skloni iz zgrade (skupstina ima x podzemnih prolaza), da ga se demonstranti ne bi docepali.E sad, da li mislis da bi oni (i vojska i policija uopste) imalo oklevali da upotrebe to oruzje, da su znali da ih ceka zatvor i podrumski razgovor sa nekim politickim komesarom ? Ne bi. Imao bi 600 prosviranih glava i masakre po zatvorima. Edited August 20, 2013 by Verterdegete

[MancMellow]

E sad, da li mislis da bi oni (i vojska i policija uopste) imalo oklevali da upotrebe to oruzje, da su znali da ih ceka zatvor i podrumski razgovor sa nekim politickim komesarom ? Ne bi. Imao bi 600 prosviranih glava i masakre po zatvorima.

Drugim recima da su znali da ce odgovarati za nedela onda bi dali naredjenje da se puca? Ali niko o tome ne prica. Zasto bi pa oni koji imaju nameru da uzmu vlast uopste iskreno nformisali one koji su na vlasti sta ce da rade kad na na vlast dodju? Poenta je u sledecem: oni koji su bili na vlasti su osigurali da sustinsku kontrolu stvari uopste ni ne predaju. Kada je neko konacno odlucio da tu kriminalno-bezbednosnu strukturu sustinski napadne on je ubijen i sve je nastavilo po starom. Da li ih je trebalo slagati pa razbucati? Da, trebalo je.

[Anduril]

Postoje dve komponente - rusenje sistema i izgradnja novog sa novim (demokratskim) institucijama i pravilima igre.Problem je u vakumu izmedju sto znaci da demokratske institucije moraju biti smisljenje i delimicno funkcionalne i pre rusenja sistema.Zato je toliko vazna struktura pokreta koji rusi vlast, unutrasnja struktura opozicionih stranaka, sistem komunikacije izmedju njih, itd.Ako to ne postoji pre rusenja vlasti ne moze da se uspostavi ni posle.

Edited August 20, 2013 by Anduril

[MancMellow]

Postoje dve komponente - rusenje sistema i izgradnja novog sa novim (demokratskim) institucijama i pravilima igre.Problem je u vakumu izmedju sto znaci da demokratske institucije moraju biti smisljenje i delimicno funkcionalne i pre rusenja sistema.Zato je toliko vazna struktura pokreta koji rusi vlast, unutrasnja struktura opozicionih stranaka, sistem komunikacije izmedju njih, itd.Ako to ne postoji pre rusenja vlasti ne moze da se uspostavi ni posle.

Naravno, ali ovde ne pričamo o tome. Ja, bar, pričam o tome kako se "ruši". Uzima se kontrola nad instrumentima sile i uzima se kontrola nad ekonomskom osnovom sistema. Šta će izrasti na tome, to je druga priča i zavisi od puno faktora.

[Prospero]

Kakva besramna emisija na cnn-u. Mostafa hegazy, "presidential advisor" objasnjava kako je morsi vrsio emotional terrorism nad gradjanima prilikom ustavnih promena, a sada nasilja ne bi ni bilo da se medju mb protestantima nisu nalazili snajperisti i mitraljesci koji su predstavljali opasnost po red, mir i poredak.Onda mu novinarka, u ime tzv nepristrasnosti nabaci pitanje tipa "ali ovde vidimo kako policija tuce jednog od uhapsenih demonstranata" (pored 1000+ mrtvih bas je to hajlajt) a onda on odgovara "eto, jeste, to su greske, ali znate, policija je napeta, mi cemo sve to ispraviti bla bla" dok glupa kucka odobravajuci klima glavom. The future is bright...Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

[Verterdegete]

Drugim recima da su znali da ce odgovarati za nedela onda bi dali naredjenje da se puca?

Da, posto u post revolucionarnom odisaju odgovaraju samo oni koji su zaista krivi, i svima se pruza fer sudjenje.

Da li ih je trebalo slagati pa razbucati? Da, trebalo je.

:lolol:A kako ti zamisljas da "slazes pa razbucas" osamdesetak hiljada ljudi sa monopolom na oruzje i ratnim iskustvom iz devedesetih ? Sta, Ceda i Cedomir Antic u pocepanim famerkama udju u policijski garnizon i kazu: "mosa, pustili ste nas na vlast, a sad vi morate da bacite oruzje i da pustite da vam sudimo". Ne budi neozbiljan.Sto se tice uzimanja kontrole nad vojskom, policijom, i DBom - to su price za malu decu. Ti sa njima mozes da se nagodis, ne mozes da ih kontrolises. Mozes ti da postavis tako nekog svog da pozira kao sef sluzbe, al u momentima ozbiljnih odluka njega niko ne jebe ni dva posto. Tako niko nije jebao ni 2 posto naredjenja Milosevicevih postavljenika da se 5. oktobra demonstranti ubijaju. Edited August 20, 2013 by Verterdegete

[MancMellow]

:lolol:A kako ti zamisljas da "slazes pa razbucas" osamdesetak hiljada ljudi sa monopolom na oruzje i ratnim iskustvom iz devedesetih ? Sta, Ceda i Cedomir Antic u pocepanim famerkama udju u policijski garnizon i kazu: "mosa, pustili ste nas na vlast, a sad vi morate da bacite oruzje da pustite da vam sudimo". Ne budi neozbiljan.

Kojih 80k ljudi?

Sto se tice uzimanja kontrole nad vojskom, policijom, i DBom - to su price za malu decu.

To uopste nisu price za malu decu, samo moras da budes spreman da ti se desi ono sto ce ti se svejedno desiti 3 godine kasnije. Na ulicama u celoj Srbiji je bilo sve zajedno mozda i milion ljudi. Sa takvom masom nema zajebavanja.

[Anduril]

Naravno, ali ovde ne pričamo o tome. Ja, bar, pričam o tome kako se "ruši". Uzima se kontrola nad instrumentima sile i uzima se kontrola nad ekonomskom osnovom sistema. Šta će izrasti na tome, to je druga priča i zavisi od puno faktora.

Hm, i ja o tome govorim jer kad se rusi sistem postoje dve opcije - ili prosto preuzmes prethodni sistem ili praksu pa teras dalje ili ih totalno unistis i smesta zamenis drugim institucijama koja rade po sasvim drugim pravilima.Vakum ne sme da postoji - to smo najbolje videli u Iraku kad je Bremer sve raspustio bez ikakvog daljeg plana.Drugi primer - sovjetska Ceka nije nastala tek tako nego iz prakse i sistematskog ucenja na greskama carske prethodnice - Okhrane. Drugi primer je Turska - Erdogan jeste smanjio moc generala ali nije promenio mnogo u praksi i sistemu ministarstava sile.Da su MB kojim slucajem prosto preuzeli armiju i njene strukture, tesko da bi uopste znali sta ce sa tim jer su ocigledno bili bez jasnog plana kako organizovati drzavu i novi sistem sa sve ekonomijom i razlicitim uticajima.

[MancMellow]

Hm, i ja o tome govorim jer kad se rusi sistem postoje dve opcije - ili prosto preuzmes prethodni sistem ili praksu pa teras dalje ili ih totalno unistis i smesta zamenis drugim institucijama koja rade po sasvim drugim pravilima.Vakum ne sme da postoji - to smo najbolje videli u Iraku kad je Bremer sve raspustio bez ikakvog daljeg plana.Drugi primer - sovjetska Ceka nije nastala tek tako nego iz prakse i sistematskog ucenja na greskama carske prethodnice - Okhrane.Drugi primer je Turska - Erdogan jeste smanjio moc generala ali nije promenio mnogo u praksi i sistemu ministarstava sile.Da su MB kojim slucajem prosto preuzeli armiju i njene strukture, tesko da bi uopste znali sta ce sa tim jer su ocigledno bili bez jasnog plana kako organizovati drzavu i novi sistem sa sve ekonomijom i razlicitim uticajima.

Upravo je primer Egipta remotely uporediv. Oni su napravili pakt sa generalskim strukturama. Naravno, alternativa je bila veće krvoproliće. Evo ga stiglo je veće krvoproliće tj. još nije veće, ali lako može da bude. Uostalom pobiše im decu (vođama), šta je gore od toga tim konkretnim ljudima. Sve što si napisao stoji. Samo to je iz perspektive kakvo se društvo želi i to definitivno zavisi i od pripreme i od karakteristike onih koji izvode svrgavanje i od svega još ponečeg, od mnogih stvari. Vakum, tačno, ne sme da postoji, ali privremena uprava ponekad mora. I može. Mi, a Egipćani još i manje, nismo/nisu došli ni u poziciju da ostvare prvi i neophodan uslov, a to je svrgavanje ne samo vlasti, nego i sistema, odnosno obezglavljivanje i zauzimanje osnova moći istog. Edited August 20, 2013 by MancMellow

[Verterdegete]

U tu cifru sam uracunao sve bezbednjake u tadasnjoj Jugoslaviji. Vojska je tad bila znatno brojnija nego danas. Al ta cifra je nebitna u osvemu vome sto ja pricam, i nemoj sad da gubimo vreme na ovo.To koliko goloruka masa od milion ljudi vredi, pokazali su dogadjaji Egiptu. Mislim, ja znam da vama petooktobarcima i liberalima veoma godi ta ideja da su desetine hiljada mladih beagradzana, uz zvuke Eyersburna i Discipline kicme, predvodili mase i naterali policiju i vojsku u rupe. Ali budimo realni, to je glupost. Milosevic je pao zato sto su mu vojska, policija, sluzba^tm i Legija otkazali poslusnost.A tri godine kasnije se desilo da je Djindjica ubio njegov petooktobarski saveznik. Ili si mozda zaboravio da je Legija bio heroj petog oktobra. Covek koji se nekoliko dana pre, zakleo Djindjicu da ce u slucaju odgovora vojske i policije, stati u odbranu naroda, i da ce zastiti zivote petooktobarskih vodja.Inace, i za vreme Slobe i Djindjica, bilo je niz generala, i policijskih i vojnih, koji bi desnu ruku dali za dozvolu da Kulu sravne sa zemljom. Toliko su policija i vojska bile bliske sa JSOom.

Edited August 20, 2013 by Verterdegete

[MancMellow]

U tu cifru sam uracunao sve bezbednjake u tadasnjoj Jugoslaviji. Vojska je tad bila znatno brojnija nego danas. Al ta cifra je nebitna u osvemu vome sto ja pricam, i nemoj sad da gubimo vreme na ovo.To koliko goloruka masa od milion ljudi vredi, pokazali su dogadjaji su Egiptu. Mislim, ja znam da vama petooktobarcima i liberalima veoma godi ta ideja da su desetine hiljada mladih beagradzana, uz zvuke Eyersburna i Discipline kicme, predvodili mase i naterali policiju i vojsku u rupe. Ali budimo realni, to je glupost. Milosevic je pao zato sto su mu vojska, policija, sluzba^tm i Legija otkazali poslusnost.

Jednostavno bio si mali i ne sećaš se, a i ne znaš. Nikakva masa Beograđana uz zvuke Eyesburna nije svrgnula Miloševića. Što se tiče vojske to takođe možeš da zaboraviš. Lično sam pakovao i nosio rezultate iz dve kasarne i znam dobro kakvi su rezultati bili, ta vojska bi se samo okrenula protiv Miloševića, nešto kao rumunski scenario. Đinđića nije ubio Koštunica, to su gluposti. To što je Koštunici možda bilo ne tako žao i što je mislio da će se situacijom okoristiti, to je druga priča. Legija je bio "heroj" petog oktobra jer na Tašu nisu pucali i, realno, bili bi ludi da su pucali. Šta misliš zašto se zakleo? Zato što je i on i mnogi drugi shvatio da je kraj. A ovo za policiju i vojsku koja bi rado sravnile Kulu, pa sravnjivanje uopšte nije neophodno, samo rasformiravanje. Jednostavno, bio je momenat i propušten je i sad je gotovo. Ali da je bio momenat bio je. TO o čemu pričam se desilo nebrojeno puta u istoriji, to nije nikakvo čudo, ima ohoho primera. Doduše, priznajem da je Egipat malo zajebanija priča.

[Аврам Гојић]

To koliko goloruka masa od milion ljudi vredi, pokazali su dogadjaji Egiptu. Mislim, ja znam da vama petooktobarcima i liberalima veoma godi ta ideja da su desetine hiljada mladih beagradzana, uz zvuke Eyersburna i Discipline kicme, predvodili mase i naterali policiju i vojsku u rupe. Ali budimo realni, to je glupost. Milosevic je pao zato sto su mu vojska, policija, sluzba^tm i Legija otkazali poslusnost.

Ako te zanima kako je sve to izgledalo, uvek mozes da pitas. Mi koji smo demonstrirali od 1991. do 2000 mozda i znamo ponesto kako su se ti dogadjaji zaista odvijali. Ovo bagatelisanje tudjeg iskustva na osnovu potpuno pogresnih pretpostavki ti ne sluzi na cast kao diskutantu. Edited August 20, 2013 by Marko M. Dabovic

[Gandalf]

Revolutionary break mora u nekom smislu da prekrši pravila "normalne" demokratije, to je sasvim jasno, pitanje je samo u kojim razmerama. Ne branim MB, naravno, ali meriti njihovu situaciju aršinima funkcionalne demokratije je prosto promašaj.

u principu, politicki islamisti (AKP, Ennahda, jordanski & egipatski MB, Hamas, Hezbolah, Khatami-Rafsandzani osovina, marokanski PJD...) nisu revolucionari. zele da reformisu sistem, ne da spale sve - zbog cega su i optuzivani da u sustini nisu revolucionari i izdali su kompromisima. zbog toga ucestvuju i na namestenim izborima (Iran, Egipat pre 2011, Jordan), prave kompromise sa monarsima (Jordan, Maroko), zato MB nije isao djonom protiv drzavne administracije i policije u Egiptu, etc.logika takvog pristupa je da su revolucije prljav i krvav posao, a da je postepena evolucija bolja i manje bolna. upravo tako valja razumeti citirane reci neimenovanog Hamasovca - a sta ako od kompromisa i evolucije sistema nema 'leba? sta ostaje? Edited August 20, 2013 by Gandalf