Egipat - vojska, muslimanska braća, puč

[Gandalf]

Na žalost, ona ide u paketu sa alergijom na svaki pokušaj upliva liberalizma ili sekularizma u javni prostor.

religiozne konzervativce optuzujes da se ponasaju upravo onako kako se i ocekuje od religioznih konzervativaca. oni su po definiciji aliberalni & asekularni.

[Gandalf]

Pri tome, porediti haldnoratovski primer Aljendea sa Moralesom i Cavesom nema smisla. Na kraju krajeva, i Maduro i Morales su jos tu, bez puca.

i tuniska vlast je tu, bez puca. ja sam napisao da puc u Egiptu potvrdjuje neki opsti trend koji je meni zapao za oko.ono sto je zajednicko u svim tim slucajevima, je elitizam urbane srednje i vise srednje klase.

[Gandalf]

mozda su njegovi primeri bolji, mada sam ja skloniji usporedbi sa levim populistima!?

The Islamic character of Egypt’s ousted government should not obscure the way the country resembles Argentina, Venezuela, Turkey, Thailand and other developing nations in which free elections after decades of autocracy have brought a new elite to power. The new rulers typically represent previously disenfranchised poor and rural populations, who often don’t share the cultural values of the capital’s middle and upper classes.Once in office, new governments made up almost entirely of novice officials frequently overreach. They battle with the old establishment in the bureaucracy, judiciary and media. They write new constitutions in an attempt to lock in their electoral advantage. They tread on civil liberties. And, more often than not, they badly mismanage the economy by adopting populist measures that cater to their political bases.In those respects, the government of Mohamed Morsi differed little from those of Juan Perón in Argentina, Hugo Chávezin Venezuela or Thaksin Shinawatra in Thailand. However, its excesses fell well short of those of Chávez, or Chile’s Salvador Allende; unlike Shinawatra or Perón, Morsi did not set up militias or establish death squads....Egypt’s secular elite insists that something had to be done to stop the Muslim Brotherhood from monopolizing power and gutting democracy from the inside. But there were ways to stop the Morsi government’s excesses well short of a coup — and of ensuring that Islamists did not return in the next election.For that, Egypt’s opposition need only have looked to Turkey, where massive crowds are forcing the Islamist government of Recep Tayyip Erdogan to back away from its authoritarian excesses while preserving the constitutional order. Or Venezuela, where the democratic opposition, learning from its mistakes, set about to organize and fight elections despite uneven odds. They barely lost the last presidential contest and now stand ready as the Chavista government fails, splits and crumbles on its own.

[Muwan]

religiozne konzervativce optuzujes da se ponasaju upravo onako kako se i ocekuje od religioznih konzervativaca. oni su po definiciji aliberalni & asekularni.

Pa čuj, ako su spremni i orni da uskraćuju demokratska prava drugima i da izopačuju demokratsko uređenje u nešto što treba da bude paravan za njihovu strahovladu, onda treba da sportski prihvate i kada se nađu na drugoj strani batine. Mislim, malkice mi nije jasan taj nivo razumevanja za antidemokratsku bratiju: Zameraš im što se ponašaju tačno u skladu sa svojim uverenjima... Pa jbg, ta uverenja direktno ugrožavaju druge ljude i stvaraju podele u društvu. Super je što su dosledni u svom uverenju da je demokratija lep način da se na kvarno dođe do društva u kojem će mrak pojesti svakog ko se suprotstavi islamističkim pravilima, ali to i dalje ne znači da to uverenje treba podržati.

[MancMellow]

čitam ovo i, iako ne znam koliko i drugi o konkretnoj političkoj sceni i informišem se na forumu i iz novina (ponekad), molim vas da ne napravite i ovde još jednu urbani vs ruralni temu, please...očigledno je na oko, sa slika ulica, da i jednih i drugih ima mnooogo,

[Budja]

i tuniska vlast je tu, bez puca. ja sam napisao da puc u Egiptu potvrdjuje neki opsti trend koji je meni zapao za oko.ono sto je zajednicko u svim tim slucajevima, je elitizam urbane srednje i vise srednje klase.

I to opet nije dobar primer za LA.U zemlji u kojoj boravim postojao je i levi elitizam srednje klase koja je bila anti-SAD nastrojena u sedamdesetim i osamdesetim. To jest, srednja klasa je bila podeljena izmedju urbane, obrazovane leve elite i urbane, ali i seoske, konzervativno-komercijalne elite. A niza takodje, zavisno od toga kako je koji populista gradio klijentelizam.Zaista se situacija u LA ne moze poredisti sa onom na Bliskom Istoku.

[Muwan]

čitam ovo i, iako ne znam koliko i drugi o konkretnoj političkoj sceni i informišem se na forumu i iz novina (ponekad), molim vas da ne napravite i ovde još jednu urbani vs ruralni temu, please...očigledno je na oko, sa slika ulica, da i jednih i drugih ima mnooogo,

Nema ovo nikakve veze sa nekakvim sukobom urbanog i ruralnog. Ovo je isključivo pitanje zloupotrebe demokratskog uređenja, a ta zloupotreba već sada pleše na ivici fašizma. I da ne bude zabune, ne pribegava joj samo jedna strana. U pitanju je, kao što rekoh, začaran krug iz kojeg valja pronaći iskorak. Ja lično verujem u nove generacije mladih kada je taj iskorak u pitanju. Edited July 7, 2013 by beowl

[Budja]

mozda su njegovi primeri bolji, mada sam ja skloniji usporedbi sa levim populistima!?

Primeri se ne pozivaju na LA en general, vec na vrlo specificne primere iz razlicitih delova sveta.

[Gandalf]

Primeri se ne pozivaju na LA en general, vec na vrlo specificne primere iz razlicitih delova sveta.

jebem li ga... ja sam se pozvao na specificne primere iz LA -> levi populisti, Aljende, Chavez, Morales. kada sam pomenuo leve populiste, sigurno nisam mislio na Uribea ili Felipe Kalderona.

[Anduril]

...problem za demokratizaciju u Egiptu (Tunisu, Alziru, Maroku...) nisu islamisti, vec sekularni "liberali". politicki islamisti zele izbore uvek i svuda, insistiraju na izbornom legitimitetu vlasti, insistiraju na kontroli izabrane vlasti nad drzavnom upravom i administracijom....

Mislim da je mnogo vise problem sto politicki islamisti ili drugi autoritarci kao i ti ovde mesate "demokratizaciju" sa izbornim legitimitetom.Izbori i glasanje, posebno masovno, su relativno skora pojava dok se ono sto se podrazumeva pod "demokratizacijom" razvijalo mnogo pre toga.Prosta vladavina vecine ili mob rule obicno ne garantuju prava pojedincima ili manjinama a upravo je to glavna i najvaznija odlika demokratsko-liberalnog sistema.

[Muwan]

Tahrir uživo (anti-Morsi)Rabaa Adaweya uživo (pro-Morsi)

[Gandalf]

Super je što su dosledni u svom uverenju da je demokratija lep način da se na kvarno dođe do društva u kojem će mrak pojesti svakog ko se suprotstavi islamističkim pravilima, ali to i dalje ne znači da to uverenje treba podržati.

prvo, islamisticka agenda koju si pomenuo nije sama po sebi pro- ili anti-demokratska. svaka politicka partija zeli da dobije na izborima i ima za cilj da sprovodi mere koje su u skladu sa onim sto partijci smatraju valjanim. sto ce reci, svaka partija zeli da iskoristi demokratiju kako bi gurala svoju agendu.religiozni konzervativci, po definiciji, imaju konzervativnu agendu - tako i treba, za to dobijaju glasove, i to im je program. sprovodjenje konzervativne politike im je politicki raison d'etre. jebi ga... ako konzervativci ne bi imali konzervativnu agendu, koji ce qrac na izborima?recimo ovako, u vezi islamisticke agende: nema niceg problematicnog u tome sto islamisti smatraju da zene treba da nose hidzabe. ne bi bilo niceg posebno problematicnog kada bi sutra zapoceli kampanju u kojoj bi promovisali nosenje hidzaba. time ne ugrozavaju nikoga.svinjarija bi bila kada bi probali da proguraju zakon da zene moraju nositi hidzabe.drugo, ako islamisti nekome uskracuju demokratska prava, to se lako resava obzirom da je ocigledno da islamisti postuju izbore i izborna pravila... kome se islamisti ne svidjaju, valja im organizovati se, i pobediti na iducim izborima. nista vise, nista manje.ovako... cela argumentacija se svodi na to da bi islamisti morali prestati biti islamisti, i od religioznih konzervativaca postati liberalni & sekularni. Edited July 7, 2013 by Gandalf

[Gandalf]

Prosta vladavina vecine ili mob rule obicno ne garantuju prava pojedincima ili manjinama a upravo je to glavna i najvaznija odlika demokratsko-liberalnog sistema.

najvaznija odlika demokratskog sistema je da se vlast bira i obara na slobodnim i fer izborima. da li ce slobodni i fer izbori iznedriti odgovarajuce ustavne i druge okvire, je sasvim drugo pitanje.mozda nece, ali je prilicno sigurno da su slobodni izbori conditio sine qua non svih mogucih i nemogucih sloboda za pojedince & grupe.

[Indy]

Uz rizik da budem 1 izvrsilac Godvinovog zakona, ali nije li Hitler pobedio na demokratskim izborima.

[Bakemono]

Uz rizik da budem 1 izvrsilac Godvinovog zakona, ali nije li Hitler pobedio na demokratskim izborima.

I ne samo to, nego je baš rekao nešto na ovu temu, šta je u stvari trebalo uraditi pa da ne dođe na vlast. (Zabraniti naciste ili ih fizički uništiti.)