"Beskorisni" jezici?

[Bakemono]

Razmišljao sam da li ovo da postavim na "društvo", ali ipak sam se odlučio za ovaj podforum koji nezasluženo čami. <_< Elem, čitajući temu na jednom stranom forumu pod naslovom "Da li engleski treba da bude zvanični jezik EU" naišao sam na intrigantnu razmenu postova. Jedan Čeh izjavljuje sledeće:

Truth be told, I wouldn't mind if Czech dissappeared during the 21st century, it has brought us only trouble in my opinion.

Inače je napisao da se ne slaže da engleski treba da bude jedini zvanični jezik već da to treba da budu 6 najvećih jezika umesto sadašnjih 23. Na gornju rečenicu mu replicira jedan Englez:

What a bizarre attitude you have towards your native language. Most people are proud of their linguistic heritage; it is part of your identity. Are you one of these people who would refuse to speak to your children in your native tongue if you lived abroad? Even Ivana Trump taught her sons Czech, despite many years living in the States.

Na to se nadovezuje neki Amer:

In a limited way, I don't find Cavesa's feelings to be that bizarre. When you think about it, being proud of one's linguistic heritage or native language is about as meaningful as being proud of having curly red hair. Basically how does one feel pride in things for which that person had effectively no control or say in their development?

E sad se javlja Čeh da objasni svoju poziciju:

Well, my attitude is based on this: 1.If the ancestors somewhere deep in 19th century didn't want Czech as formal language equal to German (and Slovak to Hungarian etc.), the A-U Empire would be much more likely to survive. This was their main point, the Czech countries were the industrial heart of the A-U, it was a very modern state in it's time and the citizens had quite a lot of liberties, even compared to other european states of the era. As one strong whole, it would be much less likely to fall to Nazi Germany, both as a victim of occupation or as a willing associate, and later it would be far less likely to be taken and abused by the Soviet Union the way all the parts except Austria were. And today, we would have had one strong nation being part of EU instead of sevelar small unimportant members. 2.I don't see much value in separate czech culture. The trouble is the small market, in which a lot of good things don't get enough audience to survive and therefore they cannot compete with the horrible and stupid things, which get too much attention. As a result of the small market, the publishers, sellers and everyone involved can participate on a system where books, cds, dvds and everything costs twice as much as in better countries. And as there are fewer people, there are as well fewer great ones bringing something new. For example, there are just about five writers I wouldn't hesitate to recommend to everyone. There is no big czech novel. There are several well known classics composers but there is no world widely known czech band of our time. A lot of czechs who succeeded in their fields are those who left the country. So, if everyone here would be forced to learn one big language well, it may even result in better educated public with wider horizons in my opinion. Don't get me wrong, I am irrationally flattered when someone wants to learn Czech. But when I encourage those brave people, it is because I understand their passion which is the same one that makes me dream of Swedish, Welsh and a few other small languages. It is not persuasion that my language is worth it.

Pod 1. je izneo čisto špekulisanje i ŠBBKBB. Ultra bečkokonjušarski stav, reći će neko. Takođe se vidi i velika doza autošovinizma^tm, tako da bih voleo da ne obraćamo previše pažnje na taj deo argumentacije. Međutim, s ovim pod 2 je zaista teško ne složiti se. Imati svetski jezik za maternji i biti deo većeg govornog područja stvarno jeste ogromna prednost. Ova rasprava me je veoma zaintrigirala, jer me je podsetila na stara pitanja kojima sam se bavio:- da li je bolje imati 1 svetski jezik umesto današnjih 7000? (razum kaže da, srce kaže ne :) )- da li je kulturna globalizacija dobra stvar? (sklon sam da mislim da jeste)Dakle, mislite li da je šteta što svake godine nestane ne znam koliko jezika ili na to gledate kao na smanjivanje prepreka ka globalnom razumevanju?

[Agni]

- da li je bolje imati 1 svetski jezik umesto današnjih 7000? (razum kaže da, srce kaže ne :) )

Te mogucnosti nisu medjusobno iskljucive : moguce je imati vise od jednog maternjeg jezika, a i nauciti dovoljno dobro strani (svetski) jezik. Ne vidim sta bi nam, u odnosu na trenutnu situaciju, donelo to sto bi svi govorili iskljucivo engleski, na primer. Mi na ovim prostorima bar znamo da nas medjusobno razumevanje nikad nije sprecavalo da se medjusobno koljemo, kao sto nas cinjenica da nam engleski nije maternji ne sprecava da uzivamo u holivudskim filmovima ili engleskoj muzici.

[Bakemono]

Te mogucnosti nisu medjusobno iskljucive : moguce je imati vise od jednog maternjeg jezika, a i nauciti dovoljno dobro strani (svetski) jezik. Ne vidim sta bi nam, u odnosu na trenutnu situaciju, donelo to sto bi svi govorili iskljucivo engleski, na primer. Mi na ovim prostorima bar znamo da nas medjusobno razumevanje nikad nije sprecavalo da se medjusobno koljemo.

Njegov argument se nije ni odnosio na međusobno razumevanje (koje, kao što kažeš nema nikakve veze s prevencijom ratova).

kao sto nas cinjenica da nam engleski nije maternji ne sprecava da uzivamo u holivudskim filmovima ili engleskoj muzici.

Govoriš o tome kao da je mačji kašalj naučiti strani jezik. Nekome možda i jeste, ne sporim, ali većini ljudi to predstavlja težak poduhvat - godine i godine učenja ponekad odu na to a da se ništa skoro i ne nauči. Drugo, njegov argument se odnosio na "malu kulturu". Teško je probiti se kvalitetom na tako malom tržištu među masom đubreta koje dolazi sa svih strana. Ne radi se uopšte o tome hoćemo li moći da uživamo u stranim kulturama. Radi se o tome da su ljudi iz većeg govornog područja u prednosti - poslovno i u stvaralačkom smislu.

[Agni]

Njegov argument se nije ni odnosio na međusobno razumevanje (koje, kao što kažeš nema nikakve veze s prevencijom ratova).

Da, ali si ti pomenuo male jezike u kontekstu prepreka ka "globalnom razumevanju".

Govoriš o tome kao da je mačji kašalj naučiti strani jezik. Nekome možda i jeste, ne sporim, ali većini ljudi to predstavlja težak poduhvat - godine i godine učenja ponekad odu na to a da se ništa skoro i ne nauči. Drugo, njegov argument se odnosio na "malu kulturu". Teško je probiti se kvalitetom na tako malom tržištu među masom đubreta koje dolazi sa svih strana. Ne radi se uopšte o tome hoćemo li moći da uživamo u stranim kulturama. Radi se o tome da su ljudi iz većeg govornog područja u prednosti - poslovno i u stvaralačkom smislu.

Moguce je bez problema nauciti strani jezik, ali naravno ne kako se jos uvek uglavnom uci po skolama. Ucenje je lako kad si svaki dan prinudjen da komuniciras na datom jeziku, u raznovrsnim prilikama. Ovde je u nekim skolama uveden metod gde je deo nastave i vanskolskih aktivnosti na stranom jeziku, i to koliko znam dobro funkcionise. Takodje znam da deca u Luksemburgu nastavu imaju na francuskom i nemackom, i da gotovi svi perfektno govore, pored maternjeg luksemburskog, francuski, nemacki i engleski (a pored toga brizljivo cuvaju svoj jezik, koji je tek nedavno dobio standardizovani pravopis, vodeci se devizom " mir wölle bleiwe wat mir sin", - zelimo da ostanemo to sto jesmo). Elem, slazem se da je situacija sada takva kakvom je opisujes, ali moguce je poboljsati je na manje radikalan nacin, promenama u skolstvu.

[Bakemono]

Da, ali si ti pomenuo male jezike u kontekstu prepreka ka "globalnom razumevanju".

A, da. :) Pa dobro, slažemo se u tom pogledu.

Moguce je bez problema nauciti strani jezik, ali naravno ne kako se jos uvek uglavnom uci po skolama. Ucenje je lako kad si svaki dan prinudjen da komuniciras na datom jeziku, u raznovrsnim prilikama. Ovde je u nekim skolama uveden metod gde je deo nastave i vanskolskih aktivnosti na stranom jeziku, i to koliko znam dobro funkcionise. Takodje znam da deca u Luksemburgu nastavu imaju na francuskom i nemackom, i da gotovi svi perfektno govore, pored maternjeg luksemburskog, francuski, nemacki i engleski (a pored toga brizljivo cuvaju svoj jezik, koji je tek nedavno dobio standardizovani pravopis, vodeci se devizom " mir wölle bleiwe wat mir sin", - zelimo da ostanemo to sto jesmo). Elem, slazem se da je situacija sada takva kakvom je opisujes, ali moguce je poboljsati je na manje radikalan nacin, promenama u skolstvu.

Prvo, nemoj upoređivati iole veće nacije sa Luksemburgom. I sam znaš da su oni primorani da znaju više jezika i da svakodnevno imaju priliku da pričaju sa strancima, što nije slučaj u nekoj češkoj zabiti. Ja sam nekad razmišljao slično kao ti pošto sam strastveni lingvofil, ali ipak ima mnogo ljudi koji uopšte nisu zainteresovani za učenje jezika ni najmanje, a i onih kojima to jednostavno ne ide. Drugo, iako su recimo Skandinavci poznati po svom dobrom engleskom i uopšte uspešnom jezičkom obrazovanju, i dalje je veoma mali broj onih koji zaista znaju engleski kao izvorni govornici. Edited April 29, 2013 by Bakemono

[porucnik vasic]

Један језик, један народ, један вођа. Успут се то све обајни чињеницом да је тешко учити језике.

[Bakemono]

Један језик, један народ, један вођа. Успут се то све обајни чињеницом да је тешко учити језике.

:isuse:I tako, jebeni Godwinov zakon je morao biti potvrđen već na prvoj stranici. Hvala što pažljivo čitaš.Jebote, ako me nešto nervira to su intelektualni lenjivci koji zaključuju preskačući deset koraka odjednom pa ti onda učitavaju svaku besmislicu.Disclaimer za takve: na ovom topiku se ne raspravlja o tome da li treba ukinuti neki jezik (to čak ni autor postova o kojima raspravljamo nije zagovarao). Raspravlja se o tome u kojoj meri su ljudi rođeni u "maloj" kulturi uskraćeni u odnosu na one čiji je maternji jezik svetski. Ako neko nije znao, da, može se raspravljati i diskutovati čisto da ti prođe vreme i zato što je zanimljivo, bez da se zagovara ikakvo konačno rešenje "problema". Edited April 29, 2013 by Bakemono

[Bakemono]

Hajmo ovako: koliko je nekom piscu, pesniku, muzičaru i uopšte kreativnoj osobi teže da uspe u životu ako mu je maternji jezik "nebitan" što bi rekao ovaj Čeh, i koliko je to uticalo da bude manje umetnika (i samim tim dobrih umetnika) u takvim kulturama, ako je uopšte uticalo?

[Shan Jan]

Lepota izvire iz razlicitosti. Mi vec imamo jedan predominentni jezik koje ce nove generacije sve tecnije i tecnije govoriti a ostali jezici su tu da dodaju vrednost ovom svetu. Uostalom jel biste pre pricali sa francuskinjom ili engleskinjom, da jednako govorite oba jezika? (cak i da ta engleskinja ne lici jelte na tipicne engleskinje).

[Bakemono]

Lepota izvire iz razlicitosti. Mi vec imamo jedan predominentni jezik koje ce nove generacije sve tecnije i tecnije govoriti a ostali jezici su tu da dodaju vrednost ovom svetu. Uostalom jel biste pre pricali sa francuskinjom ili engleskinjom, da jednako govorite oba jezika? (cak i da ta engleskinja ne lici jelte na tipicne engleskinje).

Zato sam i napisao, srce kaže ne. :) Ja sam to pitanje relativno lako rešio za sebe, ali nisam siguran da li je to samo zato što bi postojanje samo jednog jezika obesmislilo, tj. uništilo moju najveću strast (učenje jezika), pa sam subjektivan.

[Bakemono]

Sad bih voleo da editujem početni post, vidim da sam uneo konfuziju postavljanjem previše pitanja, a u stvari sam hteo da pitam samo ovo:

Hajmo ovako: koliko je nekom piscu, pesniku, muzičaru i uopšte kreativnoj osobi teže da uspe u životu ako mu je maternji jezik "nebitan" što bi rekao ovaj Čeh, i koliko je to uticalo da bude manje umetnika (i samim tim dobrih umetnika) u takvim kulturama, ako je uopšte uticalo?

[porucnik vasic]

Hajmo ovako: koliko je nekom piscu, pesniku, muzičaru i uopšte kreativnoj osobi teže da uspe u životu ako mu je maternji jezik "nebitan" što bi rekao ovaj Čeh, i koliko je to uticalo da bude manje umetnika (i samim tim dobrih umetnika) u takvim kulturama, ako je uopšte uticalo?

Ћути добро сам прошао код тебе, са оним интелектуални лењивац. Шта значи успети у животу ако си песник? Колико видим убацујеш то и музичаре, па претпостављам да ту мислиш на оно рок, и нешто соло певања, тешко да је ту опера у питању. Уколико би то дефинисао вредело би причати...

[kobni zelaya]

Hajmo ovako: koliko je nekom piscu, pesniku, muzičaru i uopšte kreativnoj osobi teže da uspe u životu ako mu je maternji jezik "nebitan" što bi rekao ovaj Čeh, i koliko je to uticalo da bude manje umetnika (i samim tim dobrih umetnika) u takvim kulturama, ako je uopšte uticalo?

Osim ako kao malo dete ne naučiš strani jezik, stvarno je teško očekivati da ćeš kasnije moći da (uspešno i dobro) pišeš romane na tom jeziku. Nikad nisam verovao ovim našim bendovima koji pevaju na engleskom, i kada čovek malo pokuša da se udubi u njihove tekstove, u 99 posto slučajeva u pitanju je bulažnjenje.Generalno, samo na onom jeziku na kom misliš možeš da stvaraš i to ne uvek. Nabokov je, na primer, da bi zaštitio sebe kao pisca odbijao da govori na nemačkom dok je bio u egzilu, u Nemačkoj i Švajcarskoj. Nikad nije naučio nemački jezik a sporazumevao se na engleskom. Nije hteo da ugrozi svoju misao na ruskom. Edited April 29, 2013 by kobni zelaya

[Bakemono]

Osim ako kao malo dete ne naučiš strani jezik, stvarno je teško očekivati da ćeš kasnije moći da (uspešno i dobro) pišeš romane na tom jeziku. Nikad nisam verovao ovim našim bendovima koji pevaju na engleskom, i kada čovek malo pokuša da se udubi u njihove tekstove, u 99 posto slučajeva u pitanju je bulažnjenje.

Dobro, ima izuzetaka (Abba, Scorpions, Nightwish), ali generalno imam isti utisak kao ti.

Generalno, samo na onom jeziku na kom misliš možeš da stvaraš i to ne uvek. Nabokov je, na primer, da bi zaštitio sebe kao pisca odbijao da govori na nemačkom dok je bio u egzilu, u Nemačkoj i Švajcarskoj. Nikad nije naučio nemački jezik a sporazumevao se na engleski. Nije hteo da ugrozi svoju misao na ruskom.

Tven je rekao: čovek koji zna dva jezika zapravo ne zna nijedan. :)EDIT: Mada je smešno što je baš Nabokov uspeo da postane cenjeni američki pisac. Kako mu je to uspelo samo on zna. Pisao je o tome u predgovoru (ili pogovoru?) Lolite. Edited April 29, 2013 by Bakemono

[Bakemono]

Ћути добро сам прошао код тебе, са оним интелектуални лењивац. Шта значи успети у животу ако си песник? Колико видим убацујеш то и музичаре, па претпостављам да ту мислиш на оно рок, и нешто соло певања, тешко да је ту опера у питању. Уколико би то дефинисао вредело би причати...

Uspeti u smislu živeti (relativno dobro) od svog rada.