Ontologija nacija...

[Agni]

ispada da u Vranju i Leskovcu maltene niko nije ni znao šta je po etničkoj pripadnosti dok nije srpska država došla i obavestila ih.

Svest o etnickoj pripadnosti je postojala u meri u kojoj je etnicka pripadnost tada igrala neku ulogu u svakodnevnom zivotu ili u politici, u to vreme (a koja je ta mera, pojma nemam). Naprimer, Srbi su takodje i "belci", ali u samo u nekim situacijama ta identifikacija ispliva na povrsinu - neko moze da provede citav zivot a da se ni jednom nije definisao kao belac.

[Filipenko]

Kada vidim Balotelija, imam neopisivu potrebu da se deklarišem kao belac. Ne znam zašto.

[MancMellow]

Kad kazem da ljudi esencijalisticki shvataju naciju, mislim na to da je vide kao kolektivni ne-istorijski subjekat (primeri: price o Srbima kao naciji u srednjem veku, o Nemcima koji su rasturili Jugoslaviju kako bi se osvetili Srbima za njihovu ulogu u dva svetska rata, o tome kako je natalitet Albanca na Kosovu bio deo dugorocnog osvajackog plana itd).

takva shvatanja su izvorište krajnje desnih ideologija, mislim, naravno, na to pripisivanje nepromenljivih karakteristika, to je prosto izmišljanje radi postizanja ideoloških i, u krajnjoj liniji, političkih ciljeva. no to je opštepoznato. druga krajnost je da se elementi nacionalnih identiteta vide kao isključivi kontrukt nacionalnih država u XIX veku. posebno me čudi od levičara da zaboravljaju i još bar i socijalni aspekt etničkog određenja, na stranu što on postoji i u srednjem veku, pa se gubi negde pred kraj istog, čak i u srbiji. na žalost, voleo bih da raspravljam i dalje danas, ali, jbg, RL.

[hazard]

Ljudi koji veruju da nacije postoje uglavnom to cine na esencijalisticki nacin, ne shvatajuci da se radi o socijalnom konstruktu. Verovanje u crnu magiju i vesticarenje je takodje socijalni konstrukt i takodje ima veoma opipljive posledice, pogotovo za one koji su optuzeni da ih praktikuju (naprimer za desetak hiljada "dece vestaca" na ulicama Kinsase), ali razumno je praviti razliku izmedju prihvatanja da taj drustveni fenoment postoji i samog verovanja, koje je iluzija. Bakemeno je dakle u pravu kad kaze da je nacije ne postoje, ako se tom iskazu doda da ne postoje onako kako vecina (pogresno) misli da postoje.

Vecina ljudi gde? U Srbiji? Na Balkanu? Tu si generalno u pravu. Ljudi poistovecuju naciju sa etnickom grupom (tj. "narodom") ne uzimajuci u obzir da se i etnicke grupe i narodi mogu menjati tokom vremena (nestajati, stvarati) a nacije jos brze. To je verovanje toliko ukorenjeno na ovim prostorima da prelazi cak i na "novokomponovane" nacije. Makedonci ne mogu da kazu "nasi preci su se do 1945. uglavnom smatrali Bugarima, neki Srbima, a neki nisu imali definisanu nacionalnu svest, vec su se uglavnom identifikovali po veri (Risjani) i jeziku (slovenski a ne grcki/turski/vlaski)" - ne Makedonci su onda zaseban narod jos od srednjeg veka, i bas pod tim imenom - a onda su i potomci antickih Makedonaca, evo sad cemo da nazovemo aerodrom po Aleksandru Velikom. Crnogorci ne mogu da priznaju da su nastali od Srba, nego se neko crnogortsvo/zetstvo/dukljanstvo projektuje unazad do ranog srednjeg veka. Bosnjaci ne mogu kazu da su, bar delom i to velikim delom, poreklom od Srba i Hrvata, nego se opet nesto projektuje u nazad...Srbi i Hrvati, kao staaare nacije, opet ne mogu da prihvate da se od njihovih nekadasnjih sunarodnika moze roditi neka nova nacija, pa su ove novokomponavane "lazne". A "lazne", umesto da insistiraju na tome da se, jednostavno, stvari menjaju - upinju se da dokazu svoju drevnost proizvodeci doista laznu istoriju - sto staaaare nacije pojacava u uverenju da su ove nove "lazne". I tako u krug.Medjutim, ovo nemacko 19.-vekovno "krv i tlo" shvatanje nacionalizma nije jedini nacin da se shvata nacija koji postoji u svetu, naprotiv. Da ne spominjem SAD kao ocigledan kontraprimer jer su tzv. settler nation, evo u Evropi Britanije i Francuske kao kontraprimera. Narocito Francuske.Kako ljudi shvataju nacionalizam i naciju se vidi po tome koliko su spremni da prihvate pridoslice koje se prilagode lokalnoj kulturi. U mnogim zapadnim zemljama ce te, ako se ponasas kao svi ostali, i tvrdis da si pripadnik lokalne nacije, uglavnom bez problema prihvatiti. U Srbiji to ide malo teze, uvek ide neka istraga krvnih zrnaca. Znam za jedan slucaj jednog decka koji ne moze da bude prihvacen od strane nacionalisticki-orijentisane familije njegove devojke - zato sto mu je otac Musliman, tj. Bosnjak. Dzaba sto mu je keva Srpkinja, dzaba sto mu je cale deklarisani ateista, dzaba sto se taj decko deklarise kao Srbin, sto je religiozni pravoslavac, i sto je usput dveri-style huligan koji redovno sa delijama ide na Kosovo. Sumnjiv jer, jer mu je otac Musliman, "a to se kroz krv prenosi" (reci caleta te devojke).To je, naravno, budalastina. Ali to ne znaci da nacije objektivno ne postoje. Npr. ovaj decko iz primera je objektivno Srbin. Reci njemu da je u zabludi sto veruje da je Srbin je nonsens, jer je to cinjenica. U zabludi je jedino doticni cale koji ne vidi objektivnu stvarnost, a to je da je decko Srbin.

Ma da, naravno, ali hoću da kažem da je to žalosno i da za to nema objektivnog razloga (u smislu da ga možemo naći u prirodi).

Interesantno je da prizivas prirodu...ljudi, otkad za homo sapiensa znamo kao takvog, oduvek su ziveli u nekakvim kolektivima. Samotnjaci, 100% individualci, ljudi van drustva i bez nekakve kolektivne identifikacije su retkost. Kolektivi su tokom ljudske istorije tako cesti i tako istrajni da se verovatno moze reci da nam je kolektivizam neke vrste mozda i upisan u gene.Naravno, kolektivi tokom vekova su se menjali - da l' je glavni bio porodica, klan, pleme, verska grupa, stalez/socijalna grupa, klasa, politicka ideologija ili pak nacija - to varira. Ali neka vrsta kolektiva uvek postoji, i u bilo kom datom trenutku ogromna vecina zivih ljudi na planeti ima potrebu da se svrstava u nekakve tabore ove ili one vrste u odnosu na druge ljude. Sve su to razne varijacije na temu onog drevne, osnovne ljudske organizacione jedinice - klana ili plemena. A za postojanje te organizacione jedinice cini mi se postoji objektivan razlog, tj. to nam je svakako u prirodi.Politicka nacija je za coveka iz doba industrijalizacije ono sto je pleme bilo za coveka u praistoriji.

[Turnbull]

Vecina ljudi gde? U Srbiji? Na Balkanu? Tu si generalno u pravu. Ljudi poistovecuju naciju sa etnickom grupom (tj. "narodom") ne uzimajuci u obzir da se i etnicke grupe i narodi mogu menjati tokom vremena (nestajati, stvarati) a nacije jos brze. To je verovanje toliko ukorenjeno na ovim prostorima da prelazi cak i na "novokomponovane" nacije. Makedonci ne mogu da kazu "nasi preci su se do 1945. uglavnom smatrali Bugarima, neki Srbima, a neki nisu imali definisanu nacionalnu svest, vec su se uglavnom identifikovali po veri (Risjani) i jeziku (slovenski a ne grcki/turski/vlaski)" - ne Makedonci su onda zaseban narod jos od srednjeg veka, i bas pod tim imenom - a onda su i potomci antickih Makedonaca, evo sad cemo da nazovemo aerodrom po Aleksandru Velikom. Crnogorci ne mogu da priznaju da su nastali od Srba, nego se neko crnogortsvo/zetstvo/dukljanstvo projektuje unazad do ranog srednjeg veka. Bosnjaci ne mogu kazu da su, bar delom i to velikim delom, poreklom od Srba i Hrvata, nego se opet nesto projektuje u nazad...Srbi i Hrvati, kao staaare nacije, opet ne mogu da prihvate da se od njihovih nekadasnjih sunarodnika moze roditi neka nova nacija, pa su ove novokomponavane "lazne". A "lazne", umesto da insistiraju na tome da se, jednostavno, stvari menjaju - upinju se da dokazu svoju drevnost proizvodeci doista laznu istoriju - sto staaaare nacije pojacava u uverenju da su ove nove "lazne". I tako u krug.Medjutim, ovo nemacko 19.-vekovno "krv i tlo" shvatanje nacionalizma nije jedini nacin da se shvata nacija koji postoji u svetu, naprotiv. Da ne spominjem SAD kao ocigledan kontraprimer jer su tzv. settler nation, evo u Evropi Britanije i Francuske kao kontraprimera. Narocito Francuske.Kako ljudi shvataju nacionalizam i naciju se vidi po tome koliko su spremni da prihvate pridoslice koje se prilagode lokalnoj kulturi. U mnogim zapadnim zemljama ce te, ako se ponasas kao svi ostali, i tvrdis da si pripadnik lokalne nacije, uglavnom bez problema prihvatiti. U Srbiji to ide malo teze, uvek ide neka istraga krvnih zrnaca. Znam za jedan slucaj jednog decka koji ne moze da bude prihvacen od strane nacionalisticki-orijentisane familije njegove devojke - zato sto mu je otac Musliman, tj. Bosnjak. Dzaba sto mu je keva Srpkinja, dzaba sto mu je cale deklarisani ateista, dzaba sto se taj decko deklarise kao Srbin, sto je religiozni pravoslavac, i sto je usput dveri-style huligan koji redovno sa delijama ide na Kosovo. Sumnjiv jer, jer mu je otac Musliman, "a to se kroz krv prenosi" (reci caleta te devojke).To je, naravno, budalastina. Ali to ne znaci da nacije objektivno ne postoje. Npr. ovaj decko iz primera je objektivno Srbin. Reci njemu da je u zabludi sto veruje da je Srbin je nonsens, jer je to cinjenica. U zabludi je jedino doticni cale koji ne vidi objektivnu stvarnost, a to je da je decko Srbin.Interesantno je da prizivas prirodu...ljudi, otkad za homo sapiensa znamo kao takvog, oduvek su ziveli u nekakvim kolektivima. Samotnjaci, 100% individualci, ljudi van drustva i bez nekakve kolektivne identifikacije su retkost. Kolektivi su tokom ljudske istorije tako cesti i tako istrajni da se verovatno moze reci da nam je kolektivizam neke vrste mozda i upisan u gene.Naravno, kolektivi tokom vekova su se menjali - da l' je glavni bio porodica, klan, pleme, verska grupa, stalez/socijalna grupa, klasa, politicka ideologija ili pak nacija - to varira. Ali neka vrsta kolektiva uvek postoji, i u bilo kom datom trenutku ogromna vecina zivih ljudi na planeti ima potrebu da se svrstava u nekakve tabore ove ili one vrste u odnosu na druge ljude. Sve su to razne varijacije na temu onog drevne, osnovne ljudske organizacione jedinice - klana ili plemena. A za postojanje te organizacione jedinice cini mi se postoji objektivan razlog, tj. to nam je svakako u prirodi.Politicka nacija je za coveka iz doba industrijalizacije ono sto je pleme bilo za coveka u praistoriji.

Ne, ne, potpuni promašaj, naturalizacija izvesnih vidova modernog političkog organizvoanja je pogrešna i štetna.Ne, nema ničeg "prirodnog" u modernoj naciji, klasi, EU, ali to samo znači da čovek ne živi samo u prirodi, nego i u istoriji i u kulturi.Da, za zajednički život postoji "objektivan razlog", a to je da je čovek zoon politikon, ali to nikako, ali nikako ne znači da je moderna nacija prirodna, osim u banalnom smislu, da je u čovekovoj prirodi da stvara kompleksne političke zajednice najrazličtijeg tipa. Ali po tome ti je onda prirodan i Holokaust i Veliki Brat i Grand Theft Auto, zapravo sve što je čovek ikada stvorio. Edited April 26, 2013 by Syme

[Agni]

@ hazard,Uglavnom se slazem da tvojim postom, osim sa par detalja:

Vecina ljudi gde? U Srbiji? Na Balkanu? Tu si generalno u pravu. Ljudi poistovecuju naciju sa etnickom grupom (tj. "narodom") ne uzimajuci u obzir da se i etnicke grupe i narodi mogu menjati tokom vremena (nestajati, stvarati) a nacije jos brze. To je verovanje toliko ukorenjeno na ovim prostorima da prelazi cak i na "novokomponovane" nacije. Makedonci ne mogu da kazu "nasi preci su se do 1945. uglavnom smatrali Bugarima, neki Srbima, a neki nisu imali definisanu nacionalnu svest, vec su se uglavnom identifikovali po veri (Risjani) i jeziku (slovenski a ne grcki/turski/vlaski)" - ne Makedonci su onda zaseban narod jos od srednjeg veka, i bas pod tim imenom - a onda su i potomci antickih Makedonaca, evo sad cemo da nazovemo aerodrom po Aleksandru Velikom. Crnogorci ne mogu da priznaju da su nastali od Srba, nego se neko crnogortsvo/zetstvo/dukljanstvo projektuje unazad do ranog srednjeg veka. Bosnjaci ne mogu kazu da su, bar delom i to velikim delom, poreklom od Srba i Hrvata, nego se opet nesto projektuje u nazad...Srbi i Hrvati, kao staaare nacije, opet ne mogu da prihvate da se od njihovih nekadasnjih sunarodnika moze roditi neka nova nacija, pa su ove novokomponavane "lazne". A "lazne", umesto da insistiraju na tome da se, jednostavno, stvari menjaju - upinju se da dokazu svoju drevnost proizvodeci doista laznu istoriju - sto staaaare nacije pojacava u uverenju da su ove nove "lazne". I tako u krug.Medjutim, ovo nemacko 19.-vekovno "krv i tlo" shvatanje nacionalizma nije jedini nacin da se shvata nacija koji postoji u svetu, naprotiv. Da ne spominjem SAD kao ocigledan kontraprimer jer su tzv. settler nation, evo u Evropi Britanije i Francuske kao kontraprimera. Narocito Francuske.

Da, to je ono, "svako ima dve domovine, onu gde je rodjen i Francusku. Mada je i ta podela na herderovske, etnicke, i politicke (gradjanske) nacije vise teoretska nego nesto jasno uocljivo u praksi, sto se vidi naprimer u zakonima o sticanju drzavljanstva, koji obicno na razlicite nacine kombinuju jus soli i jus sanguinus (recimo princip da dete rodjeno od strane francuskih drzavljana koji zive u inostranstvu automatski stice francusko drzavljanstvo pre naginje shvatanju nacije kao skupa ljudi povezanih zajednickom prosloscu i srodstvom nego kao cisto politickoj zajednici)..

Kako ljudi shvataju nacionalizam i naciju se vidi po tome koliko su spremni da prihvate pridoslice koje se prilagode lokalnoj kulturi. U mnogim zapadnim zemljama ce te, ako se ponasas kao svi ostali, i tvrdis da si pripadnik lokalne nacije, uglavnom bez problema prihvatiti. U Srbiji to ide malo teze, uvek ide neka istraga krvnih zrnaca. Znam za jedan slucaj jednog decka koji ne moze da bude prihvacen od strane nacionalisticki-orijentisane familije njegove devojke - zato sto mu je otac Musliman, tj. Bosnjak. Dzaba sto mu je keva Srpkinja, dzaba sto mu je cale deklarisani ateista, dzaba sto se taj decko deklarise kao Srbin, sto je religiozni pravoslavac, i sto je usput dveri-style huligan koji redovno sa delijama ide na Kosovo. Sumnjiv jer, jer mu je otac Musliman, "a to se kroz krv prenosi" (reci caleta te devojke).To je, naravno, budalastina. Ali to ne znaci da nacije objektivno ne postoje. Npr. ovaj decko iz primera je objektivno Srbin. Reci njemu da je u zabludi sto veruje da je Srbin je nonsens, jer je to cinjenica. U zabludi je jedino doticni cale koji ne vidi objektivnu stvarnost, a to je da je decko Srbin.

Nisi objasnio sta znaci da je on "objektivno" Srbin. Kad bi se taj decko preobratio u islam i poceo da se deklarise kao Bosnjak, po ocu, i druzi sa huliganima Novog Pazara (zanemarimo verovatnocu takve promene), da li bi on onda po tebi prestao da objektivno bude Srbin?

Interesantno je da prizivas prirodu...ljudi, otkad za homo sapiensa znamo kao takvog, oduvek su ziveli u nekakvim kolektivima. Samotnjaci, 100% individualci, ljudi van drustva i bez nekakve kolektivne identifikacije su retkost. Kolektivi su tokom ljudske istorije tako cesti i tako istrajni da se verovatno moze reci da nam je kolektivizam neke vrste mozda i upisan u gene.Naravno, kolektivi tokom vekova su se menjali - da l' je glavni bio porodica, klan, pleme, verska grupa, stalez/socijalna grupa, klasa, politicka ideologija ili pak nacija - to varira. Ali neka vrsta kolektiva uvek postoji, i u bilo kom datom trenutku ogromna vecina zivih ljudi na planeti ima potrebu da se svrstava u nekakve tabore ove ili one vrste u odnosu na druge ljude. Sve su to razne varijacije na temu onog drevne, osnovne ljudske organizacione jedinice - klana ili plemena. A za postojanje te organizacione jedinice cini mi se postoji objektivan razlog, tj. to nam je svakako u prirodi.Politicka nacija je za coveka iz doba industrijalizacije ono sto je pleme bilo za coveka u praistoriji.

Poslednja tvdrnja je upitna. Savremeno drustvo je za razliku od praistorijskog slozenije i vise integrisano, tako da je broj kolektiva kojih mozemo biti clanovi znatno veci, od nadnacionalnih - verskih zajednica ili kultura (za koje Huntington tvrdi da im je sudbina da zamene nacije u ulozi osnovne kolektivne identifikacije), ideoloskih zajednica (MP40 se verovatno vise identifikuje (oseca blizim) sa nemackim anarhistima nego sa dveri-style huliganom iz tvog primera), do supkulturnih zajednica (poznajem recimo par ljudi koji za sebe tvrde da su pre svega umetnici, pa tek onda pripadnici ove ili one nacije). Drugim recima, ne postoji osnovna organizaciona jedinica, koja ce po definciji da sluzi za osnovnu identifikaciju, kao pleme nekada, vec mnogo mogucnosti koje su nekada predmet svesnog izbora a nekada su nametnute od strane okoline (jedan primer: intervjuisao sam Marokance koji zive u Belgiji, bas u vezi toga kako sebe vide, i evo par zajednica sa kojima se povremeno identifikuju: Marokanci kao etnicka skupina, Belgo-Marokanci, ili cak Belgijanci (napr kad odu na odmor u Maroko i osecaju se jos vise kao stranci nego u Belgiji), Arapi, muslimani, imigranti, Afrikanci, stanovnici kvarta, grada ili regije, pripadnici odredjene klase ili profesije, gradjani sveta). Ako bas zelimo da nadjemo kolektiv koji je bio bitan u kontinuitetu od praistorije do danas (makar ne i u identicnoj formi), nezavisno od podneblja, - dakle kolektiv koji vise od drugih zasluje da bude smatran "osnovnom organizacionom jedinicom" - to bi bila porodica. Nacije su bile bitne u jednom periodu, i jos su, ali sve manje i manje (u stvari mozemo pricati o njihovoj vaznosti na dva plana, politickoj funkciji drzava i na planu identiteta, ali to bi iziskivalo citav esej, za koji mi avaj nedostaje vremena).

[hazard]

Ne, ne, potpuni promašaj, naturalizacija izvesnih vidova modernog političkog organizvoanja je pogrešna i štetna.Ne, nema ničeg "prirodnog" u modernoj naciji, klasi, EU, ali to samo znači da čovek ne živi samo u prirodi, nego i u istoriji i u kulturi.Da, za zajednički život postoji "objektivan razlog", a to je da je čovek zoon politikon, ali to nikako, ali nikako ne znači da je moderna nacija prirodna, osim u banalnom smislu, da je u čovekovoj prirodi da stvara kompleksne političke zajednice najrazličtijeg tipa. Ali po tome ti je onda prirodan i Holokaust i Veliki Brat i Grand Theft Auto, zapravo sve što je čovek ikada stvorio.

Pogresno si me shvatio. Ljudski kolektiv (tj. zajednica) proistice iz ljudske prirode, kao sto vucji copor proistice iz vucje prirode. I nasi rodjaci simpanze i gorile isto zive u zajednicama/kolektivima, za koje ne bi rekao da su socijalni konstrukt. Dakle nije nacija kao takva per se proizasla iz prirode, ali nije ni "prirodna" samo u banalnom smislu u kom navodis, tj. covek je deo prirode, stvorio je nesto, dakle to je prirodno. Covek jeste zoon politikon i nacija je manifestacija toga. Postoji "objektivan razlog" da nacija postoji, tj. moze se reci da je odgovor covekove prirode na odredjene drustveno-istorijske okolnosti (industrijalizacija i sve sto sa tim ide, itd.). I kada kazem nacija, mislim koncept nacije, ne nuzno francuska nacija, ili srpska nacija. Da su generalne okolnosti bile iste, a specificne drugacije, imali bi neke druge nacije (mozda bretonsku, burgundijansku i jugoslovensku umesto francuske i srpske) koje bi u datom okolnostima bile jednako "prirodne".Hocu reci, za vecinu ljudi, identifikacija sa nekim kolektivom u nekom obliku je neizbezna, i ne znam zasto je neko ko se identifikuje jako sa nacijom vise sa sazaljevanje i cudjenje od nekoga ko se identifikuje jako sa fudbalskim klubom Mancester Siti, ili sa odredjenom podkulturom u drustvu, ili sa udruzenjima bajkera u koznim jaknama. U tom smislu to je bio odgovor Bakemonu. Sad ne znam, Bakemono je mozda jedan od onih 0,01% totalnih samotnjaka/individualaca, kome je bilo kakav kolektivni identitet smesan i za sazaljevanje, ali onda mora da shvati da je jednostavno izuzetak u ljudskom rodu.

[Bakemono]

Hocu reci, za vecinu ljudi, identifikacija sa nekim kolektivom u nekom obliku je neizbezna, i ne znam zasto je neko ko se identifikuje jako sa nacijom vise sa sazaljevanje i cudjenje od nekoga ko se identifikuje jako sa fudbalskim klubom Mancester Siti, ili sa odredjenom podkulturom u drustvu, ili sa udruzenjima bajkera u koznim jaknama. U tom smislu to je bio odgovor Bakemonu. Sad ne znam, Bakemono je mozda jedan od onih 0,01% totalnih samotnjaka/individualaca, kome je bilo kakav kolektivni identitet smesan i za sazaljevanje, ali onda mora da shvati da je jednostavno izuzetak u ljudskom rodu.

Ne mislim da je bilo kakav kolektivni identitet za žaljenje, niti sam to napisao. Ograničio sam se isključivo na nacionalizam u ovoj temi. Ako baš hoćeš, mogu isto da primenim i na ono što Orvel naziva nacionalizmom (a to je malo širi pojam), ali zaista ne vidim ništa loše u tome da se ljudi udružuju per se. Edited April 26, 2013 by Bakemono

[hazard]

Da, to je ono, "svako ima dve domovine, onu gde je rodjen i Francusku. Mada je i ta podela na herderovske, etnicke, i politicke (gradjanske) nacije vise teoretska nego nesto jasno uocljivo u praksi, sto se vidi naprimer u zakonima o sticanju drzavljanstva, koji obicno na razlicite nacine kombinuju jus soli i jus sanguinus (recimo princip da dete rodjeno od strane francuskih drzavljana koji zive u inostranstvu automatski stice francusko drzavljanstvo pre naginje shvatanju nacije kao skupa ljudi povezanih zajednickom prosloscu i srodstvom nego kao cisto politickoj zajednici).

Pa kombinuju se ali na razlicite nacine. Tzv. imigrantske drzave su najvise gradjanske nacije, evo SAD prvi primer...ne slazem se da stvari nisu jasno uocljive u praksi - jesu. Kod nas ti broje krvna zrnca, analiziraju se prezimena, imena....tako ce za neke Kezman vecito biti Hrvat, a Drazen Petrovic Srbin. Kada se neko "preobrati" iz jedne nacije u drugu, krije poreklo kao zmija noge...itd. S druge strane u Americi prosecan Amerikanac nema kompleks da ti kaze da je holandsko-nemacko-francuskog porekla. Moze da se ponosi tim korenima i da se do nekle sa njima identifikuje, a moze da ga boli dupe i da prema tome nema nikakav stav. Ali nema kompleks oko "promene nacije" u porodicnom stablu..

Nisi objasnio sta znaci da je on "objektivno" Srbin. Kad bi se taj decko preobratio u islam i poceo da se deklarise kao Bosnjak, po ocu, i druzi sa huliganima Novog Pazara (zanemarimo verovatnocu takve promene), da li bi on onda po tebi prestao da objektivno bude Srbin?

Da, onda bi "objektivno" postao Bosnjak. Objektivno je Srbin jer se tako oseca, tako deklarise, i ponasa kao i deli karakteristike sa vecinom ostalih koji se kao Srbi deklarisu i identifikuju. Elem, njegov "softver" je srpski, a nacija je "softverska" a ne "hardverska" stvar, da se izrazim kompjuteraskim recnikom. I naravno, "softver" moze da se menja.Cini mi se da umesto "objektivno" mislis "nepromenjivo" ili "urodjeno", a to nisu iste stvari. Ja sam danas objektivno navijac JSD Partizan, ali prekstura bi objektivno mogao biti navijac FK Donji Srem (zanemarimo verovatnocu takve promene :D). Pre nekoliko godina sam objektivno navijao za Sakramento u NBA ligi, a sada me zabole za isti.

Poslednja tvdrnja je upitna. Savremeno drustvo je za razliku od praistorijskog slozenije i vise integrisano, tako da je broj kolektiva kojih mozemo biti clanovi znatno veci, od nadnacionalnih - verskih zajednica ili kultura (za koje Huntington tvrdi da im je sudbina da zamene nacije u ulozi osnovne kolektivne identifikacije), ideoloskih zajednica (MP40 se verovatno vise identifikuje (oseca blizim) sa nemackim anarhistima nego sa dveri-style huliganom iz tvog primera), do supkulturnih zajednica (poznajem recimo par ljudi koji za sebe tvrde da su pre svega umetnici, pa tek onda pripadnici ove ili one nacije). Drugim recima, ne postoji osnovna organizaciona jedinica, koja ce po definciji da sluzi za osnovnu identifikaciju, kao pleme nekada, vec mnogo mogucnosti koje su nekada predmet svesnog izbora a nekada su nametnute od strane okoline (jedan primer: intervjuisao sam Marokance koji zive u Belgiji, bas u vezi toga kako sebe vide, i evo par zajednica sa kojima se povremeno identifikuju: Marokanci kao etnicka skupina, Belgo-Marokanci, ili cak Belgijanci (napr kad odu na odmor u Maroko i osecaju se jos vise kao stranci nego u Belgiji), Arapi, muslimani, imigranti, Afrikanci, stanovnici kvarta, grada ili regije, pripadnici odredjene klase ili profesije, gradjani sveta). Ako bas zelimo da nadjemo kolektiv koji je bio bitan u kontinuitetu od praistorije do danas (makar ne i u identicnoj formi), nezavisno od podneblja, - dakle kolektiv koji vise od drugih zasluje da bude smatran "osnovnom organizacionom jedinicom" - to bi bila porodica. Nacije su bile bitne u jednom periodu, i jos su, ali sve manje i manje (u stvari mozemo pricati o njihovoj vaznosti na dva plana, politickoj funkciji drzava i na planu identiteta, ali to bi iziskivalo citav esej, za koji mi avaj nedostaje vremena).

Pa ja se uopste ne sporim sa svim tim sto si napisao. Po meni, nacije su bile "prirodan" odgovor na odredjeni skup istorijskih okolnosti. To ne znaci da ja ne mislim da su danas manje bitne, ili da nece biti prevazidjene ili sta vec. Samo mislim da je zabluda da nacije jednostavno nece zameniti neka druga vrsta kolektivne identifikacije, kao i da je zabluda misliti da je nacija kao vid kolektivnog organizovanje i identifikacije nuzno gora od drugih (tj. nasilni nacionalizam nije nuzno gori od verskog ili ideoloskog fanatizma). Nikada nisam ni rekao da je nacija "osnovna organizaciona jedinica". Rekao sam da je za industrijalnog coveka nacija ono sto je za praistorijskog bilo pleme, i i dalje stojim uglavnom pri tom stavu. No posto je najmoderniji deo sveta u sustini post-industrijalan, ta cinjenica je podlozna promeni, kao sto si i sam rekao, dakle, slazemo se :)

[Agni]

E jebiga sad, slaganje oko svega ubiva diskusiju.

[hazard]

Ne mislim da je bilo kakav kolektivni identitet za žaljenje, niti sam to napisao. Ograničio sam se isključivo na nacionalizam u ovoj temi. Ako baš hoćeš, mogu isto da primenim i na ono što Orvel naziva nacionalizmom (a to je malo širi pojam), ali zaista ne vidim ništa loše u tome da se ljudi udružuju per se.

Moja je poenta da udruzivanje na osnovu nekakve politicke nacije nije nista manje prirodno od bilo kog drugog vida ljudskog udruzivanja. Moze tebi manje da se dopada od udruzivanja po nekom drugom osnovu i to je OK, ali to ne znaci da su nacije "neprirodne".@Radagast: ruzan ti je avatar. Discuss :P Edited April 26, 2013 by hazard

[Bakemono]

Moja je poenta da udruzivanje na osnovu nekakve politicke nacije nije nista manje prirodno od bilo kog drugog vida ljudskog udruzivanja. Moze tebi manje da se dopada od udruzivanja po nekom drugom osnovu i to je OK, ali to ne znaci da su nacije "neprirodne".

Ne znači ni da su urođene i bogom dane kao što (neki) nacionalisti tvrde. Ako je nacionalna pripadnost samo konstrukcija koja postoji u glavi pojedinca iz toga sledi da postoji mogućnost izbora, a ako postoji izbor, nema urođenosti.Moja poenta je da je nacionalizam jedna štetna i pogrešna generalizacija koja ne služi nikome osim onima koji bi da zavade pa vladaju. Ništa dobro iz toga nije proizašlo, niti će. Edited April 26, 2013 by Bakemono

[hazard]

Moja poenta je da je nacionalizam jedna štetna i pogrešna generalizacija koja ne služi nikome osim onima koji bi da zavade pa vladaju. Ništa dobro iz toga nije proizašlo, niti će.

Moja poenta je da je to netacna generalizacija. Prvo, nije nacionalizam uopste po tome specifican. Drugo, u jednom trenutku (npr. 19. vek) je nacionalizam, uz sve svoje lose nus-pojave, bio korisna da ne kazem dobra pojava, tj. pomogao je da se ostvari napredak u odnosu na predjasnje stanje. Tvoj stav obojen je iskustvom 90ih godina na ex-yu prostoru, i to je ok, ali nije dobra podloga za generalizaciju o nacionalizmu kao takvom. Nacionalizam je npr. razbio osmanlijska i hapsburska carstva, a to je bilo dobro (revizionisticke osmanljiske/hapsburske apologete da izvinu).

[MancMellow]

ne znam zasto je neko ko se identifikuje jako sa nacijom vise sa sazaljevanje i cudjenje od nekoga ko se identifikuje jako sa fudbalskim klubom Mancester Siti,

ne znam ni ja. gde si cuo tu glupost da je vise za sazaljevanje? Edited April 26, 2013 by MancMellow

[Turnbull]

Hazarde, ali to je upravo banalno značenje prirodnog o kome sam ti govorio. U izvesnom smislu, sve što postoji je prirodno, i Džojsov "Uliks" i Zabavni parkovi, i nuklearni otpad. jer ni čovek nije natrpriodno nego prirodno biće. Ali to je prosto potpuno prazna tvrdnja.Nacije nisu prirodne u smislu da nisu vanistorijske, niti vankulturne (kako recimo to jesu jata ptica ili čopori vukova). Kada se kaže da je nacija socijalna konstrukcija, ne misli se da nema podlogu u čovekovoj biološkoj prirodi - apsolutno sve što je čovek stvorio ima podlogu u ovoj prirodi, a u čemu bi inače? Ali ona nije proizvod slepe prirodne nužnosti, to je smisao, nego čovekovog života u kulturi.Reći, nacija je prirodna u uslovima industrijskog razvoja je, izvini, moram da ponovim, samo naturalizacija statusa quo. Pa dobro, u tom smislu je i Holokaust prirodan u uslovima industrijalizacije. Nekada smo spaljivali veštice, a u industrijskim uslovima gasiramo Jevreje, i to je to. Na taj način, sve se da santifikovati i učiniti "prirodnim".Alternativno, predlažem sledeće: nacija naravno jeste proizvod izvesnih istorijskih okolnosti (industrijalizacije pre svega, slažem se, masovne pismenosti i štampanih medija itd.), ali ona nije naš usud. Mi nismo poput vukova u čoporu, pa čak ni poput naših predaka u plemenu - mi nismo samo u istoriji i kulturi, mi i oblikujemo istoriju i kulturu, te u tom smislu možemo i da utičemo na forme društvenosti u kojima ćemo živeti.Prirodna društvenost, baš kao i prirodan seksualni instinkt, ili prirodan instinkt za pričanjem priče, predstavljaju samo supstrat, ali nacija, ili monogamija, ili Džojsov Uliks nisu ni prirodni ni neminovni, nego su proizvod izvesnih društvenih uslova, koje mi u dobroj meri i sami kreiramo.

Edited April 26, 2013 by Syme