Ideologija u filmu: Batman vs Superman

[Turnbull]

Šteta, obećavalo je. Od početka sam pisao da mi nije jasno kako neki konzument nekog dela preskače slojeve dela u kome se umetnik izrazio i ide na ono iza.U ovom slučaju je počelo što ljudi (ne samo na PPP-u, da budem iskren) izlaze sa Cloud Atlasa i ne govore ništa o vizelnom spektaklu ili vrhunskoj muzici ili glumi ili priči, nego odmah idu na budizam i filozofiju. Pa je tu pomenut i Betmen kao još jedan filmski spektakl sa koga ljudi izlaze odmah sa pričom o klasnoj borbi.

Ali na koga se to zapravo odnosi? I šta znači - preskakati slojeve (ako se ne razgovara o nekim aspektima filma, to ne znači da se u njima nije uživalo, samo da su može da znači nekontroverzni)? I konačno, već smo pričali o tome - u filmovima o kojima je ovde reč, filozofske ideje nisu nešto što je "iza" filma, nego su u prvom planu, i vrlo je teško razgovarati o filmu a ne razgovarati i o njima.

[Lrd]

Ne sumnjam, samo ko je čika Stole? :)

Andergraund treš srpske potpotkultulture, ništa loše. :)

(ako se ne razgovara o nekim aspektima filma, to ne znači da se u njima nije uživalo)

Pa to, vrlo jednostavno.

? I konačno, već smo pričali o tome - u filmovima o kojima je ovde reč, filozofske ideje nisu nešto što je "iza" filma, nego su u prvom planu, i vrlo je teško razgovarati o filmu a ne razgovarati i o njima.

Čini mi se da ti malo više tražiš ovde nego što jeste. Da banalizujem: kako neko izađe sa Cloud Atlasa, u kome je uživao i ne podeli te stvari u kojima je uživao već ide na drugi aspekt filma. Dobro, Cloud Atlas zaista jeste specifičan u tom smislu i nisu svi šmizle da posle filma osete ganutost i empatiju prema svetu i da im se glava vrti od spektakla koji su videli, zato sam uzeo banalnije primere tipa Matriks.Da naglasim da ovde nikom ništa ne zameram, branim ili slično.I ostao si mi dužan odgovor kako je Betmen desničar zato što je milijarder danju, borac protiv zločinaca noću, a Green Arrow nije, iako je i on milijarder danju, a borac protiv zločina noću.

[Bakemono]

E pa Matriks nimalo nije banalan, makar ništa manje od Cloud Atlasa. Scene akcije meni su tu sporedne, a ponekad i užasno dosadne (odbrana Zajona), što ne znači da nisam uživao u ponekim (kad Neo zaustavlja metke i shvata da je sve iluzija, npr). Film je zapravo o slobodi volje (seti se poslednje bitke Nea i Smita, razgovora sa Francuzom, proročice, Arhitekte), ali ne samo o tome, i prepun je referenci i simbolike.

Edited January 19, 2013 by Bakemono

[Прслин]

Буља су и један и други.

[Bakemono]

Ne preostaje mi ništa drugo do da izrazim žaljenje^tm.EDIT: slova.

Edited January 19, 2013 by Bakemono

[Turnbull]

Andergraund treš srpske potpotkultulture, ništa loše. :)Pa to, vrlo jednostavno.Čini mi se da ti malo više tražiš ovde nego što jeste. Da banalizujem: kako neko izađe sa Cloud Atlasa, u kome je uživao i ne podeli te stvari u kojima je uživao već ide na drugi aspekt filma. Dobro, Cloud Atlas zaista jeste specifičan u tom smislu i nisu svi šmizle da posle filma osete ganutost i empatiju prema svetu i da im se glava vrti od spektakla koji su videli, zato sam uzeo banalnije primere tipa Matriks.Da naglasim da ovde nikom ništa ne zameram, branim ili slično.I ostao si mi dužan odgovor kako je Betmen desničar zato što je milijarder danju, borac protiv zločinaca noću, a Green Arrow nije, iako je i on milijarder danju, a borac protiv zločina noću.

Ali zašto se ne bi moglo uživati i u značenjskim aspektima filma? Mislim da je najveći problem sa tvojom tezom ono što sam ti već rekao - što ti se čini da je filozofija, teorija, itd, nešto što je "iza" filma, ili drugim rečima nešto što se ne nadovezuje na njegovu vizuelnu i uopšte umetničku ekspresivnost, nego je nekako izvan nje, izvan uživanja u filmu. Ima sigurno i onih koji tako pristupaju filmu, i složio sam se , to jeste glupo (uguravati film po svaku scenu u neku teorijsku matricu, bez obzira na "otpor materijala"), ali to svakako ne mora da bude slučaj i ne mislim da je slučaj sa bilo kojim od primera koje si naveo (PPP o Cloud Atlas, Žižek o DKR). Najbolji filozofski pristupi filmu polaze upravo od njegove ekspresivnosti i od gledalačkog iskustva - baš kao što se dobri filozofski filmovi, poput Blejd ranera, bave filozofskim temama na način neodvojiv od filmskog izraza - Blajd raner ne ilustruje filozfske probleme, nego filozofira filmskim sredstvima (način na koji je snimljen je neodvojiv od njegovog značenja). Razgovarati o filozofiji u BR onda nije razgovarati o nekom značenju "iza" filma, nego o značenju oličenom u filmu, u svemu onome što te u filmu potreslo, pogodilo, itd. S druge strane, razgovarati o onome o čemu si "uživao" u filmu, postaje nerazdvojno od njegovog značenja. Tako te sam film vodi filozofiji (ne nužno akademskoj) na jedan sasvim prirodan i spontan način.Zapravo, ne zameri, ima nečeg veštačkog upravo u načinu na koji ti pokašavaš da prekineš ovaj spontani razvoj. Ne - to uništava konzumentsko (sic!) zadovoljstvo u filmu!I nisam ti ostao dužan odgovor "kako je Betmen desničar zato što je milijarder danju, borac protiv zločinaca noću, a Green Arrow nije, iako je i on milijarder danju, a borac protiv zločina noću.", jer ja niti sam čitao GA, niti sam igde tvrdio da je Betmen "desničar". Betmen je Betmen - način na koji se priča o njemu oblikuje je ono što daje ideološko značenje filmu, ne lik sam po sebi. Edited January 19, 2013 by Syme

[bergasa19]

Ko zeli samo da uziva u filmu izbacuje film iz umetnosti.

[Turnbull]

Ali nije u pitanju samo to, nego činjenica da se uživanje u filmu radikalno razdvaja od njegovog razumevanja. Kao da razumevanje uništava uživanje.

[bergasa19]

Da. Otvorio sam topik gde sam mislio da ce se raspravljati o ovakvim stvarima, a ne samo o filmskom izrazu.

[Lrd]

Ko zeli samo da uziva u filmu izbacuje film iz umetnosti.

Molim? Treba sad pod stare dane da učim i saznajem kakve su relacije, na primer, Kuma i društva početkom sedamdesetih da bi se Kum svrstao u umetnost? Ne razumem, stvarno.

Ali nije u pitanju samo to, nego činjenica da se uživanje u filmu radikalno razdvaja od njegovog razumevanja. Kao da razumevanje uništava uživanje.

Ti i ja izgleda ne govorimo istim jezikom. Mislim, koristimo iste reči, ali im značenje očigledno nije isto. Da dam primer. Da odemo ti i ja sad da prvi put gledamo Kuma i izađemo iz bioskopa prepuni utisaka i da je prva stvar koju ti kažeš u razmeni utisaka (lupam, samo diskusije radi) "jebote, kako je fenomenalno prikazan uspon Majkla, što je u stvari uspon novog kapitalizma i način na koji ruši ustaljene norme i odnose radnika i poslodavaca, i kako je taj novi kapitalizam surov i mora takav da bude da bi opstao u svetu nove ekonomije", ja bih te pogledao i rekao "TO je prvo što ti pada napamet?"

[kobni zelaya]

Lrd, što si me 'oladio? Kada sam ranije govorio da moram da radim, bilo je stvarno, nije mi bila namera nikoga da odjebem.

[Indy]

Ko zeli samo da uziva u filmu izbacuje film iz umetnosti.

Guilty as charged.

[Turnbull]

Molim? Treba sad pod stare dane da učim i saznajem kakve su relacije, na primer, Kuma i društva početkom sedamdesetih da bi se Kum svrstao u umetnost? Ne razumem, stvarno.Ti i ja izgleda ne govorimo istim jezikom. Mislim, koristimo iste reči, ali im značenje očigledno nije isto. Da dam primer. Da odemo ti i ja sad da prvi put gledamo Kuma i izađemo iz bioskopa prepuni utisaka i da je prva stvar koju ti kažeš u razmeni utisaka (lupam, samo diskusije radi) "jebote, kako je fenomenalno prikazan uspon Majkla, što je u stvari uspon novog kapitalizma i način na koji ruši ustaljene norme i odnose radnika i poslodavaca, i kako je taj novi kapitalizam surov i mora takav da bude da bi opstao u svetu nove ekonomije", ja bih te pogledao i rekao "TO je prvo što ti pada napamet?"

Okej, ali sad si po ko zna koji put promenio i primer, i kontekst, i sve. Prvo si pričao o PPP-u, pa o Žižeku, a sad evo o nekome ko tek što je izašao iz bioskopa. Ali to su vrlo različite situacije. Takođe, prvo si pričao o Cloud Atlas, pa o Matrixu, pa o Blejd raneru (njega sam, istina, ja uveo u priču), pa o DKR, da bi sad na kraju uveo Kuma. Ali opet, to su vrlo različiti filmovi. Već sam ti rekao, i ne bih da se ponavljam, da filmovi o koma smo govorili samosvesno ukazuju na filozofske probleme i ukazuju na način na koji ih treba čitati. Sa Kumom to nije slučaj, svakako ne na način ne koji ti sad to parodiraš. Konačno, ako ti se teza odnosila na konkretne primere (Žižek o DKR), iskoristi njih kao ilustraciju, a nemoj posezati za parodijama - a primer nekoga ko izlazi iz sale posle gledanja Kuma i izgovara rečenicu koju mu ti stavljašu usta, jeste parodija. Kada Žižek govori o klasnim problemima u DKR, to je nešto za šta sam film daje više nego dovoljno povoda. U tvom primeru sa Kumom to prosto nije slučaj.Drugim rečima, ne razgovaramo različitim jezikom, nego ti stalno menjaš tezu, i primere, i uopšte sve, pa ti se onda čini da da razgovaramo o različitim stvarima.

[kim_philby]

Andergraund treš srpske potpotkultulture, ništa loše. :)Pa to, vrlo jednostavno.Čini mi se da ti malo više tražiš ovde nego što jeste. Da banalizujem: kako neko izađe sa Cloud Atlasa, u kome je uživao i ne podeli te stvari u kojima je uživao već ide na drugi aspekt filma. Dobro, Cloud Atlas zaista jeste specifičan u tom smislu i nisu svi šmizle da posle filma osete ganutost i empatiju prema svetu i da im se glava vrti od spektakla koji su videli, zato sam uzeo banalnije primere tipa Matriks.Da naglasim da ovde nikom ništa ne zameram, branim ili slično.I ostao si mi dužan odgovor kako je Betmen desničar zato što je milijarder danju, borac protiv zločinaca noću, a Green Arrow nije, iako je i on milijarder danju, a borac protiv zločina noću.

green arrow se verovatno polse razvoda sa black canary ozeni sa jane fondom. i duva.stavise imas jako dobar serijal stripova u kojem green arrow i green lantern idu na road trip preko cele amerike u izvedbi autorskoga tima o'neil & adams. green lantern je tu pravi americki heroj u stilu chuck yeagera dok je green arrow pravi liberalni komunjara.

[Lrd]

Lrd, što si me 'oladio? Kada sam ranije govorio da moram da radim, bilo je stvarno, nije mi bila namera nikoga da odjebem.

Gde? Šta? Nisam 'teo da te oladim, daleko bilo.

Okej, ali sad si po ko zna koji put promenio i primer, i kontekst, i sve. Prvo si pričao o PPP-u, pa o Žižeku, a sad evo o nekome ko tek što je izašao iz bioskopa. Ali to su vrlo različite situacije. Takođe, prvo si pričao o Cloud Atlas, pa o Matrixu, pa o Blejd raneru (njega sam, istina, ja uveo u priču), pa o DKR, da bi sad na kraju uveo Kuma. Ali opet, to su vrlo različiti filmovi. Već sam ti rekao, i ne bih da se ponavljam, da filmovi o koma smo govorili samosvesno ukazuju na filozofske probleme i ukazuju na način na koji ih treba čitati. Sa Kumom to nije slučaj, svakako ne na način ne koji ti sad to parodiraš. Konačno, ako ti se teza odnosila na konkretne primere (Žižek o DKR), iskoristi njih kao ilustraciju, a nemoj posezati za parodijama - a primer nekoga ko izlazi iz sale posle gledanja Kuma i izgovara rečenicu koju mu ti stavljašu usta, jeste parodija. Kada Žižek govori o klasnim problemima u DKR, to je nešto za šta sam film daje više nego dovoljno povoda. U tvom primeru sa Kumom to prosto nije slučaj.Drugim rečima, ne razgovaramo različitim jezikom, nego ti stalno menjaš tezu, i primere, i uopšte sve, pa ti se onda čini da da razgovaramo o različitim stvarima.

Menjam primere zato što ti ne možeš da shvatiš šta pričam. Ili ne govorimo istim jezikom, ili ja nemam dovoljno bogat rečnik da se izrazim. I nisam ništa parodirao, nego malo hiperbolisao. Meni je to sve jasno, a ako ti ne razumeš, jebi ga. Drugi put onda.