GMO - Monsanto at the door

[Aineko]

Izvini, kada neko ukršta šarana i kravu (od sada ću ga zvati križanac, to je valjda politički podoban termin)

sad ne znam vise jel se zajebavas ili stvarno ne kapiras moju poentu. jos jednom: mutant je sasvim korektan izraz. mutant ne oznacava po difoltu nesto dobro ili lose. kako si i sam rekao "Genetski zapis sam po sebi ne može da bude dobar ili loš." - mutacije nisu dobre ili lose. tvoje insistiranje da izraz mutant tretiras kao u Asimovoj Fondaciji od pre 60 godina ("to je bre mutant!") mi lici ili na nenzanje ili na zilotizam - oba podjednako opasna.

Ne znam zašto ovu raspravu uzimaš toliko lično, nije u pitanju rasprava Lisenko - Vavilov pa da neko završi u gulagu. Jednostavno, ne mislim da je ono što prodaju kao hranu dovoljno testirano. Recimo da je moj strah iracionalan (neki ljudi mrze kelj npr.), nemam li pravo da odlučim šta ću da jedem i pravo da znam šta jedem?

pa jel covek treba da se nervira samo zbog stvari koje ga licno pogadjaju? nece niko izgubiti glavu zbog ove rasprave ali smatram da je iracionalni strah jako, jako opasna stvar (pogledati primer sa otporom vakcinaciji).a ko ti brani da biras sta ces da jedes? ja nemam nista protiv oznake GMO na hrani. tvoj iracionalni strah te izgleda sprecava da na ovom topiku razdvojis poteze korporacija od tehnologije zvane GMO.

Master plan je da ekosistem poživi što je duže moguće.

izvoli dokazati ovo - ekosistem kao jedinica prirodne selekcije. ako ti uspe, cestitam, napravio si novu teorije evolucije na Zemlji.

Priroda je suviše nejasan koncept da bih mogao da ti dam precizan odgovor ali ne mislim da nam je matična planeta neka slična Solarisu. Najmasovnija odumiranja su bila posledica elementarnih nepogoda koja se uglavnom sastoje od asteroida prečnika cca 10km.

pa ako je tako nejasan koncept kako onda tvrdis da nesto "zna"? takodje, najmasovnije odumiranje ikad je najverovatnije izazvano upravo dramaticnim promenama ekosistema (valjda neko samoubistvo ekosistema po masterplanu?), ako je neki udar i igrao ulogu najverovatnije nije bila glavna. ali na stranu sve to - ako je prelazak gena s jedne vrste na drugu toliki no-no po tom prirodnom masterplanu, kako se onda ikad pojavio horizontalni genski transfer? i ne samo pojavio vec se odvija big scale vec milionima godina.

[Aineko]

bi li mogo da svoje tvrdnje malo vise argumentujes a malo manje "argumentujes" losim analogijama?da li znas npr. da je oko 8% naseg genoma zapravo genom raznih virusa koji su se u ugradili u nas DNK?ja bih rekao da je to "gore" od tvog primera gde pojedemo sniclu od kravo-sarana, pa opet, evo nas, zivi i zdravi, piskaramo po ppp.ui da li bi mogao da navedes neki mehanizam zasto bi genetske promene u hrani mogle da izazovu opasno ponasanje u petom ili kom vec pokolenju?(postoji li bilo koja indicija da se tako nesto ili slicno vec desilo, na primeru bilo koje, prirodno mutirane hrane)i ko sto vec rekoh - sta mislis koliko (prirodno) mutiranih bakterija pojedemo svakog dana s ko zna kakvim stetnim genima u sebi, i uredno svarimo dobar deo njih (pa nam opet ne poraste rog na nosu ili treca ruka na peti)ono, mozda i molekularna kuhinja ima iste efekte koji nam jos uvek nisu poznati, jer nije proslo dovoljno pokolenja. ocemo i nju da zabranimo, preventive radi?

ja mislim da mi treba da prestanemo da jedemo, onako generalno:

Plant DNA released during the degradation of plant tissues can persist and remain biologically active for significant periods of time

zajebi, suvise je to rizicno...

[djili]

...a zenski casopisi su vrlo u zizi rasprave. sa nadom da ce neko ipak otvoriti i procitati linkove:elle i odgovorbtw, "danasnja biomedicina ne zna nista" nikako ne mogu da vidim kao benignu primedbu.

Na brzinu sam procitala, ali cini se da "odgovor" ne daje odgovor na to sto je ovoj piscu clanka iz elle bez kukuruza bolje? za placebo efekat je malo predugo da radi mjesecima (ili nije)?I jos ne moze da se tako decidno tvrdi da nikad nisu zabiljezeni losi rezultati kad znamo da se svi rezultati istrazivanja ne moraju objaviti.Ne znam, meni ce biti draze da jedem meso iz epruvete nego zaklane krave, ali ne bi bilo prvi put da nesto ne radi kako je zamisljeno a ja sam eto sebicna i licemjerna pa ne bih bas da se eksperimentise na meni.

[Aineko]

Na brzinu sam procitala, ali cini se da "odgovor" ne daje odgovor na to sto je ovoj piscu clanka iz elle bez kukuruza bolje? za placebo efekat je malo predugo da radi mjesecima (ili nije)?

o tome je nemoguce spekulisati na osnovu podataka iz clanka a ni ona ni njen doktor nisu hteli da se jave.ali razmisli o ovome sto ona pise: doktor joj je uradio bris nosa i odmah rekao "alergicna si na GMO kukuruz, ali za svaki slucaj odstrani iz dijete sav kukuruz", a onda ona ode i odstrani sve sto je ikad proslo pored kukuruza - kucnu hemiju, plastiku, sta jos sve ne. odstranila je toliko potencijalnih alergenata da je tu nemoguce razabrati se. mogla je da ima intolerance na kukuruz inace ili na neki pesticid koji se koristi u uzgoju kukuruza, sto je mnogo verovatnije nego da je "alergicna na GMO".ovako from the top of my head, jedan smislen test koji mi pada na pamet je uraditi joj alergo test na taj neki specifican protein za koji njen doktor smatra da je krivac. ali, kao sto kaze u "odgovoru", mi nemamo pojma koje testove je njen doktor uradio jer covek ne zeli da se javi. ili joj prosto dati obican kukuruz.moje misljenje je da covek prosto koristi strah javnosti od GMO. fensije je reci "alergican si na GMO kukuruz" nego "alergican si na kukuruz". postoji ceo jedan skup bolesti sa slicnim simptomima o kojima se ne zna dovoljno i neces verovati koliko se para tu vrti oko raznoraznih eksperata, genetskih testova, suplemenata koji mogu da pomognu itd. kad zivis sa bolom 24/7 a imas para - neces zaliti da ih das na sta god nudi i najmanju nadu.istina je da su problemi sa imunim sistemom u porastu u poslednjih 50 godina, ali nema bas nikakvih dokaza da za to treba kriviti GMO, dok s druge strane ima dokaza da to moze da bude posledica modernog sterilnog nacina zivota.

I jos ne moze da se tako decidno tvrdi da nikad nisu zabiljezeni losi rezultati kad znamo da se svi rezultati istrazivanja ne moraju objaviti.

“The scandal is that the USDA does not force the companies to give results of trials that had negative outcomes,”

mnogi se slazu da treba stati na put neobjavljivanju negativnih rezultata, ali treba znati da negativan rezultat ne znaci los rezultat, vec nista nije nadjeno, nema niceg za prijaviti. ali ovde po ko zna koji put treba postaviti pitanje - a zasto je to problem kad se radi o GMO a nije problem za bilo sta drugo sto svakodnevno koristimo? svaka kompanija koja hoce da progura bilo sta na trziste (hranu, kucnu hemiju, kozmetiku) je u toj istoj poziciji - ne mora da ti prijavi negativne rezultate. pa ces opet kupiti neki novi sampon ili kremu ali je zato GMO bauk.

Ne znam, meni ce biti draze da jedem meso iz epruvete nego zaklane krave, ali ne bi bilo prvi put da nesto ne radi kako je zamisljeno a ja sam eto sebicna i licemjerna pa ne bih bas da se eksperimentise na meni.

fair enough, ali isto pitanje kao u prethodnom pasusu - zasto je to problem sa GMO a pristajes da se u svemu drugom eksperimentise na tebi (sem ako ne zivis u nekoj zescoj izolaciji i jedes/koristis samo ono sto sama uzgajis/napravis. ali kako koristis internet, pretpostavljam da si vec pristala da se na tebi eksperimentise o dugorocnim uticajima wireless zracenja na ljudsko tkivo.)

[djili]

mnogi se slazu da treba stati na put neobjavljivanju negativnih rezultata, ali treba znati da negativan rezultat ne znaci los rezultat, vec nista nije nadjeno, nema niceg za prijaviti. ali ovde po ko zna koji put treba postaviti pitanje - a zasto je to problem kad se radi o GMO a nije problem za bilo sta drugo sto svakodnevno koristimo? svaka kompanija koja hoce da progura bilo sta na trziste (hranu, kucnu hemiju, kozmetiku) je u toj istoj poziciji - ne mora da ti prijavi negativne rezultate. pa ces opet kupiti neki novi sampon ili kremu ali je zato GMO bauk.

nije problem ikljucivo gmo, samo sad razgovaramo malo o hrani, plus sto se sa hranom intimnije druzimo nego sa samponom.

fair enough, ali isto pitanje kao u prethodnom pasusu - zasto je to problem sa GMO a pristajes da se u svemu drugom eksperimentise na tebi (sem ako ne zivis u nekoj zescoj izolaciji i jedes/koristis samo ono sto sama uzgajis/napravis. ali kako koristis internet, pretpostavljam da si vec pristala da se na tebi eksperimentise o dugorocnim uticajima wireless zracenja na ljudsko tkivo.)

a ovo i nije neki argument, ako sve ne moze odmah da se popravi, ne treba nista. zasto da se brani pusenje u restoranu pored toliko automobila...

[Zverilla]

a ovo i nije neki argument, ako sve ne moze odmah da se popravi, ne treba nista. zasto da se brani pusenje u restoranu pored toliko automobila...

kad god koristis nesto novo - na tebi se eksperimentise u odredjenoj meri.i koji nivo predeksperimentisanja (i kakav oblik) bi ti smatrala prihvatljivim da bi rekla - ok ova GMO soja je skroz kuli da li smatras da su ove GMO sorte stetne ili korisne za covecanstvo? (a moze i vlada da odgovori)New GMO Rice Protects Against Rotavirus InfectionZlatni pirinac Edited August 16, 2013 by Zverilla

[bigvlada]

Zverilla, on 15 August 2013 - 12:24:45, said:bi li mogo da svoje tvrdnje malo vise argumentujes a malo manje "argumentujes" losim analogijama?da li znas npr. da je oko 8% naseg genoma zapravo genom raznih virusa koji su se u ugradili u nas DNK?ja bih rekao da je to "gore" od tvog primera gde pojedemo sniclu od kravo-sarana, pa opet, evo nas, zivi i zdravi, piskaramo po ppp.ui da li bi mogao da navedes neki mehanizam zasto bi genetske promene u hrani mogle da izazovu opasno ponasanje u petom ili kom vec pokolenju?(postoji li bilo koja indicija da se tako nesto ili slicno vec desilo, na primeru bilo koje, prirodno mutirane hrane)i ko sto vec rekoh - sta mislis koliko (prirodno) mutiranih bakterija pojedemo svakog dana s ko zna kakvim stetnim genima u sebi, i uredno svarimo dobar deo njih (pa nam opet ne poraste rog na nosu ili treca ruka na peti)ono, mozda i molekularna kuhinja ima iste efekte koji nam jos uvek nisu poznati, jer nije proslo dovoljno pokolenja. ocemo i nju da zabranimo, preventive radi?

Da, ali koliko je trebalo vremena da prođe dok se to desilo? Koliko je ljudskih vrsta postojalo ranije a preživeo je samo Homo Sapiens? Ja ne shvatam kako je tebi dovoljno 20 godina istraživanja da te uveri da je to bezbedno za jelo. Nemam ja problem sa laboratorijama koje eksperimentišu na kukuruzu, imam sa kompanijama koje te eksperimente iznose na tržište, po mogućstvu bez oznaka da je u pitanju eksperimentalna roba.Što se tiče šnicle, ni azbest ne ubija odmah. Ne, ne bih mogao da ti navedem mehanizam po kome to može da se desi. Sa druge strane ne bih mogao ni da ti dam definiciju mnogo jednostavnijih termina poput sile ili vremena. Ne znam da li to postoji ili ne. Izbor je po meni jako lak: risk to reward ratio kod „običnih“ kultura je mnogo bolji nego kod njihovih gmo imenjaka. Čak i ako postoji samo 0,1% šanse da korišćenje gmo organizama dovede do oboljenja ljudi ili uništenja ekosistema, da li je to vredno rizika? To je jedini način da povećamo proizvodnju hrane?

estel, on 15 August 2013 - 14:28:18, said:sad ne znam vise jel se zajebavas ili stvarno ne kapiras moju poentu. jos jednom: mutant je sasvim korektan izraz. mutant ne oznacava po difoltu nesto dobro ili lose. kako si i sam rekao "Genetski zapis sam po sebi ne može da bude dobar ili loš." - mutacije nisu dobre ili lose. tvoje insistiranje da izraz mutant tretiras kao u Asimovoj Fondaciji od pre 60 godina ("to je bre mutant!") mi lici ili na nenzanje ili na zilotizam - oba podjednako opasna.

Naravno da mutant sam po sebi nije dobar ili loš. Za mutante koji jedu trabant imam samo reči hvale. Ali nemam isti kriterijum kada je u pitanju hrana ili gajenje mutiranih biljaka i životinja napolju. Jednostavno , suviše mnogo puta se dešavalo da čovek svojim neznanjem ili prenebegavanjem prethodnih saznanja uništi ekosistem na lokalnom nivou ili sopstveno zdravlje radi profita. Ne verujem ljudskoj prirodi.

pa jel covek treba da se nervira samo zbog stvari koje ga licno pogadjaju? nece niko izgubiti glavu zbog ove rasprave ali smatram da je iracionalni strah jako, jako opasna stvar (pogledati primer sa otporom vakcinaciji).

Ne naravno, ja se trudim da me što manje stvari nervira. Iracionalan strah bi bio u pitanju da se u ljudskoj istoriji nisu dešavale slične situacije. Sva ona navođenja SF primera su samo ilustracije šta bi moglo da se dogodi ako bi se realizovao onaj 0,1% mogućnosti da nešto krene loše. Po meni to je neprihvatljiv rizik.

a ko ti brani da biras sta ces da jedes? ja nemam nista protiv oznake GMO na hrani. tvoj iracionalni strah te izgleda sprecava da na ovom topiku razdvojis poteze korporacija od tehnologije zvane GMO.

Uvoz govedine ili svinjetine hranjene gmo kukuruzom je jedan primer. Ilegalno gajenje gmo soje ili pšenice koju onda vetar raznese do susednih njiva je drugi. Kako to staviti na deklaraciju? Ne možeš da sprečiš mešanje gmo i običnog kukuruza kada su njive u blizini. Ili će biti samo jednih ili samo drugih. Stvarno ćemo na kraju gajiti paradajz i papriku u zgradama, u zatvorenim ekosistemima.

izvoli dokazati ovo - ekosistem kao jedinica prirodne selekcije. ako ti uspe, cestitam, napravio si novu teorije evolucije na Zemlji.

Žalim, nemam 50 godina slobodnog vremena koje bih potrošio samo na jednu stvar. Ali mi se stvarno sviđa tvoj radni naziv. Bez zezanja.

pa ako je tako nejasan koncept kako onda tvrdis da nesto "zna"? takodje, najmasovnije odumiranje ikad je najverovatnije izazvano upravo dramaticnim promenama ekosistema (valjda neko samoubistvo ekosistema po masterplanu?), ako je neki udar i igrao ulogu najverovatnije nije bila glavna. ali na stranu sve to - ako je prelazak gena s jedne vrste na drugu toliki no-no po tom prirodnom masterplanu, kako se onda ikad pojavio horizontalni genski transfer? i ne samo pojavio vec se odvija big scale vec milionima godina.

Kako nije? Bio je jedan fin članak u Galaksiji od pre dvadesetak godina, ne o asteroidu koji je potrebio dinosauruse, već onom pre njega, kada je nestalo valjda 90% kompletnog živog sveta ako se dobro sećam brojke. Pa je priroda nastavila dalje sa onim što ima. Kao kada posmatraš košnicu ili mravinjak, uništiš 90% toga (ne, nisam to radio niti mi pada na pamet da to radim) i onda gledaš kako se sistem sam od sebe obnavlja (po master planu J) iako ni u jednom individualnom mozgu tog plana nema.Ne možeš da porediš jednoćelijske organizme sa šaranom i kravom. Da nije bilo prve bakterije koja je mogla da uzima CO2 i stvara kiseonik i onda druge koja je taj kiseonik koristila kao i potonjih koje su od njih pozajmile tu osobinu, ne bi bilo života u na ovoj planeti u sadašnjem obliku.

kad god koristis nesto novo - na tebi se eksperimentise u odredjenoj meri.i koji nivo predeksperimentisanja (i kakav oblik) bi ti smatrala prihvatljivim da bi rekla - ok ova GMO soja je skroz kuli da li smatras da su ove GMO sorte stetne ili korisne za covecanstvo? (a moze i vlada da odgovori)New GMO Rice Protects Against Rotavirus InfectionZlatni pirinac

Da vidimo:Nema reklama kupujte naš novi multivitaminski gmo pirinač, jer je toliko i toliko bolji od običnog.Nema ni 9 od 10 farmera preporučuje naš pirinač kao pravi izbor za generaciju koja raste.Nema uporednih testova gmo vs kočanski vs basmati.Šta ima: testirajmo naš laboratorijski produkt na deci u zemljama u razvoju.For children and immune-compromised adults in developing countries, diarrheal disease induced by rotavirus can be life threatening.Umesto bolje kontrole humanitarne pomoći koja se toj populaciji dostavlja, većim izdavanjima za hranu i lekove nudi se ovo. Čekam da za par godina ponude da dele pirinač koji u sebi već ima i vakcine protiv malarije, kolere, pegavog tifusa i side. Što ovo ne testiraju u Evropi?Bilo je ovakvih primera i ranije u istoriji čovečanstva. Davanje radioaktivnog stroncijuma u mleku deci u sirotištima da bi proučili efekte. Samo što se to kvalifikuje kao zločin protiv čovečnosti a ne iskorenjivanje gladi i bolesti.Štetne? Ne znam. Nedovoljno ispitane? Definitivno, inače bi pr i marketinška odeljenja kompanija drugu pesmu pevala. A načini testiranja su za višegodišnje robije.

[Grunf]

Čekam da za par godina ponude da dele pirinač koji u sebi već ima i vakcine protiv malarije, kolere, pegavog tifusa i side.

a to bi bilo lose zbog?

[Аврам Гојић]

bas to htedoh da pitam, kao i zasto bi u Evropi testirali pirinac sa vakcinom protiv malarije, kolere i pegavog tifusa.mogu da svarim iracionalni strah od GMO hrane, ljudi su mislili i da je svez vazduh opasan pa je covecanstvo nekako opstalo. ali ovo nazivanje napora da se iskoreni rotavirus - zlocinom protiv covecnosti, to je luditsko poseravanje po svim lekarima i naucnicima svuda na svetu. uzasno me plasi to sto se ovakve ideje sire po narodu.

Edited August 16, 2013 by Marko M. Dabovic

[Hella]

ne treba, vakcine i produživači života su u kemtrejlsima (to će mi biti nova viralna kampanja na sajtovima za negu paranoje).

[Grunf]

pod hitno u evropi obezbediti okruzenje u kakvom uspevaju komarci koji prenose malariju, kako bi ispitivanja mogla da se vrse na evropljanima. takodje, sto pre treba desanatizovati gradove na tlu evrope, kako bi se stvorili uslovi za epidemiju kolere i tifusa, kako bi se i to moglo istrazivati u evropi.

[fonTelefon]

pod hitno u evropi obezbediti okruzenje u kakvom uspevaju komarci koji prenose malariju, kako bi ispitivanja mogla da se vrse na evropljanima. takodje, sto pre treba desanatizovati gradove na tlu evrope, kako bi se stvorili uslovi za epidemiju kolere i tifusa, kako bi se i to moglo istrazivati u evropi.

Preminula žena bila je oboljela od teškog oblika ove bolesti - meningoencefalitisa (upale i mozga i moždane ovojnice). Grgićeva je navela da je starica spadala u rizičnu kategoriju gde je neizvestan ishod.Prema podacima Instituta "Batut", broj prijavljenih slučajeva obolelih od groznice "Zapadnog Nila" popeo se na 32. Reč je o osobama koje nisu putovale izvan zemlje. Dve osobe, koje su ranije umrle od groznice uzrokovane virusom "Zapadnog Nila", bile su sa teritorije opštine Ruma i Čukarice.

[Аврам Гојић]

koja je tacno svrha tvog boravka na forumu?

[braca]

[Grunf]

Preminula žena bila je oboljela od teškog oblika ove bolesti - meningoencefalitisa (upale i mozga i moždane ovojnice). Grgićeva je navela da je starica spadala u rizičnu kategoriju gde je neizvestan ishod.Prema podacima Instituta "Batut", broj prijavljenih slučajeva obolelih od groznice "Zapadnog Nila" popeo se na 32. Reč je o osobama koje nisu putovale izvan zemlje. Dve osobe, koje su ranije umrle od groznice uzrokovane virusom "Zapadnog Nila", bile su sa teritorije opštine Ruma i Čukarice.

prema podacima istog tog instituta, 80% zarazenih nema bas nikakve simptome, a manje od 1% posto ima ozbiljne tegobe, i to su po pravilu hronicni bolesnici. sta si zapravo hteo reci ovim postom? da su se stvorili uslovi za tropske bolesti u srbalja?