DOOM! DOOM IS UPON US! (Raspad naseg drustva, pbp)

[halloween]

28 minutes ago, nenad said:

@James Marshall

 

ma to niko ne spori, niti je sporio. jasno je da sudija mora da postupa po zakonu. 

 

krenuli smo od toga sto sam ja napisao da je skandalozno sto ovaj sad seta slobodan do sudjenja, prvenstveno imajuci na umu kako to za mene nije pravedno. ja sam odmah napisao da nisam pravnik i da ne tvrdim da je sudija doneo odluku koja nije u skladu sa zakonom. 

 

posle ste vi mene, koliko sam skontao, ubedjivali da je pravedno ono sto zakon kaze. 

 

@Krošek

 

on je naleteo na kolonu dece i ubio jedno. meni i dalje nije jasno kako mozete da mislite da je pravedno da on sad slobodno seta. nema nikakve potrebe da siris pricu, pricamo o konkretnom dogadjaju. 

Potpuno razumem ovakav stav nekog ko nije pravnik, jer vrlo često i sami tužioci predlažu određivanje pritvora koje nema uporište u zakonu. Pitanje pritvora je mislim najosetljivije pitanje celog krivičnog postupka jer se lišava slobode lice koje još uvek nije osuđeno, a i pitanje je da li će uopšte biti osuđeno.  Javni tužilac ima tu vrlo relaksiranu ulogu, jer odluku donosi sudija i sudija snosi sav teret pogrešne odluke. Osnovno pravilo je da pritvor nikad nije obavezan, a potom da razlozi za pritvor moraju da budu van bića(elemenata) krivičnog dela, a uz to ne smeju da se vezuju isključivo za zaprećenu kaznu. 

 

Ovde ću da iskoristim priliku da ukažem na uticaj žute štampe, kako mogu svojim agresivnim i nezakonitim komentarisanjem da isfabrukuju osnov za pritvor, u sprezi sa organima gonjenja, ovo sve hipotetički. Slučaj se odnosi na osnov koji se osnosi na "uznemirenje javnosti".  To "uznemirenje javnosti" po pravilu nije posledica samog krivičnog dela, već potiče od načina na koji žuta štampa predstavlja događaj u kontinuitetu. To je i nasporniji osnov za pritvor, jer postoji mogućnost zloupotrebe.

 

@pbg12345 Najteži oblik krivičnog dela teško delo protiv bezbednosti javnog saobraćaja je onaj kad je učinilac postupao sa eventualnim umišljajem u odnosu na samu nezgodu, ali u odnosu na smtrnu posledicu mora biti nehat ( a ne umišljaj). Zaprećena kazna je od 2 do 12 godina zatvora i u nadležnosti je Višeg suda. Ako bi u odnosu na smrtnu posledicu (smrt pešak) postupao sa eventualnim umišljejem ( bio svestan da može ubiti dete, pa je pristao na se to dogodi), onda je to krivično delo ubistva, a ne p

Edited June 15, 2018 by halloween

[James Marshall]

4 minutes ago, nenad said:

 

relevantno je samo u toliko da bude jasno da ja ne pokusavam da se postavim kao autoritet po pitanju toga sta kaze zakon. 

 

hocu da kazem da verujem forumskim pravnicima kada kazu da sudija nije mogao doneti drugaciju odluku, ako se drzi zakona. a to mu je posao, i u tom smislu za njega imam potpuni rispekt, a za tuzioca mislim da je sramota za svoju profesiju jer je trazio nesto sto se protivi zakonu.

 

ja nikome nisam nista ucitavao, bar mi to nije bila namera, zaista. ja sam taj koji tvrdi da bi bilo pravedno da covek koji je pred svedocima naleteo na kolonu dece i ubio jedno ceka sudjenje u zatvoru. ja tu pravim razliku izmedju prava i pravde. neki forumasi se sa tim ne slazu, ergo, misle da je pravedno da on sad bude na slobodi? gde gresim?

 

ja cak nisam ni tvrdio da je pravda moguca, nisam siguran. mozda u nekoj utopiji gde su sudije casni ljudi. 

 

i ja se slazem da covek treba da ceka sudjenje u zatvoru samo ako se ispune odredjeni kriterijumi. samo se pitam kako ovo sto je ovaj konkretni covek uradio za vas te kriterijume ne ispunjava. (u smislu pravde, posto smo vec utvrdili da u smislu prava drzave srbije on mora biti na slobodi do sudjenja)

 

 

 

 

 

 

Ja tebe potpuno razumijem o čemu ti pričaš, ali negdje se mora podvući crta, moraju se stvari poput držanja nekog u pritvoru odrediti vrlo striktno, vrlo restriktivno, to se zove pravna sigurnost. Da ne bismo došli u situaciju da svako od nas tumači šta je pravda a šta nije, pošto je to jedna veoma apstraktna kategorija, prilično neuhvatljiva i veoma subjektivna. A to vodi u nesigurnost. 

[Bujodrag]

 

 

Osnovni postulat pravde mora biti: Svako je nevin dok se ne dokaže suprotno. 

I ne samo pravde nego i svakodnevnih odnosa počevši od prve osobe na koju naidjemo.

13 minutes ago, nenad said:

 

(......)

neki forumasi se sa tim ne slazu, ergo, misle da je pravedno da on sad bude na slobodi? gde gresim?

 

(......)

 

 

Nisam siguran ali, mislim da oni ne misle to nego da bi bilo nepravedno da je u pritvoru.

Pravda i nepravda ne smeju biti samo prosti plus i minus.

Edited June 15, 2018 by Bujodrag

[pbg12345]

@halloween

pre svega hvala

mislim da shvatam, ali zbog mene, ako nije problem jos jednom, najjednostavnijim jezikom:

 

situacija:

dokazano je da vozac (bilo koji slucaj ne mora konkretno ovaj) ubija pesaka jer u tom trenutku gleda u telefon i ne kontrolise u potpunosti vozilo (nema kocenja). nije seo u automobil sa namerom da ubije nekog

predvidjena kazna za to delo je koja?

[pacey defender]

5 minutes ago, halloween said:

Potpuno razumem ovakav stav nekog ko nije pravnik, jer vrlo često i sami tužioci predlažu određivanje pritvora koje nema uporište u zakonu. Pitanje pritvora je mislim najosetljivije pitanje celog krivičnog postupka jer se lišava slobode lice koje još uvek nije osuđeno, a i pitanje je da li će uopšte biti osuđeno.  Javni tužilac ima tu vrlo relaksiranu ulogu, jer odluku donosi sudija i sudija snosi sav teret pogrešne odluke. Osnovno pravilo je da pritvor nikad nije obavezan, a potom da razlozi za pritvor moraju da budu van bića(elemenata) krivičnog dela, a uz to ne smeju da se vezuju isključivo za zaprećenu kaznu. 

 

Ovde ću da iskoristim priliku da ukažem na uticaj žute štampe, kako mogu svojim agresivnim i nezakonitim komentarisanjem da isfabrukuju osnov za pritvor, u sprezi sa organima gonjenja, ovo sve hipotetički. Slučaj se odnosi na osnov koji se osnosi na "uznemirenje javnosti".  To "uznemirenje javnosti" po pravilu nije posledica samog krivičnog dela, već potiče od načina na koji žuta štampa predstavlja događaj u kontinuitetu. To je i nasporniji osnov za pritvor, jer postoji mogućnost zloupotrebe.

 

Prvi bold.

Jasan mi je procesni aspekt price. Ali, i nosioci javnotuzilacke funkcije prolaze kroz nekakve procene rada, napreduju, nazaduju, kandiduju se za istu ili drugu poziciju unutar JT. Da li se u okviru tih procesa ocenjuje osnovanost trazenja pritvora, ili barem uzima u razmatranje statistika (% odredjenih pritvora u odnosu na zatrazene, tako nesto).

 

Drugi bold.

Kako funkcionisu kazneni mehanizmi za krsenje zakona? Ako pricamo o postupcima medija, je li to uvek posao za ministarstvo nadlezno za medije (pa onda prekrsajni postupak), ili postoje i neki drugi mehanizmi? 

[Uskebasi]

17 minutes ago, pbg12345 said:

neko je citirao zakon i osnov za pritvor, videh tacku da se pritvor moze odrediti za delo gde je zaprecena kazna iznad 10 godina (u smislu da je to vec dovoljan uslov), pa mi se na prvu vec to ucinilo kao dovoljan razlog, a onda se opet setim da kazne za saobracajne nesrece obicno idu do svega nekoliko godina, bez obzira na posledice

 

Nije dovoljan uslov. Kod ovog razloga za pritvor moraju da budu kumulativno ispunjena tri uslova:

- zaprećena kazna veća od 10 godina

-način izvršenja dela ili posledice takve da su dovele do uznemirenja javnosti

- da to uznemirenje javnosti ugrožava nesmetano vođenje postupka

 

Inače ovaj razlog za pritvor se najčešće zloupotrebljava i preporuka je da se iz domaćeg zakonodavstva izbaci ovaj razlog.

[Uskebasi]

5 minutes ago, pbg12345 said:

 

dokazano je da vozac (bilo koji slucaj ne mora konkretno ovaj) ubija pesaka jer u tom trenutku gleda u telefon i ne kontrolise u potpunosti vozilo (nema kocenja). nije seo u automobil sa namerom da ubije nekog 

predvidjena kazna za to delo je koja?

1-8 godina, ili 2-12 godina

[pbg12345]

aha, ok hvala

dakle pogresno sam shvatio da je to samo po sebi dovoljan uslov

 

e: i jos jednom hvala

 

 

 

Edited June 15, 2018 by pbg12345

[halloween]

@pbg12345Ne može to tako, to je kao kad kažeš lekaru- imam temperaturu 37,4 dajte dijagnozu. Ali načelno govoreći, to je u najtežem slučaju krivično delo teško delo protiv bezbednosti javnog saobraćaja (slučaj eventualni umišljaj + svesni nehat u odnosu na smrt pešaka), tj. 2 do 12 godina. Sudska praksa uzima da je eventualni umišljaj kad u vožnji pokazuje elemente nasilničke vožnje, npr. prolazi uzastopno na crveno na raskrsnicama ili pod dejstvom alkohola sa više od 1,2 mg/ml. 

 

Postoje strana krivična zakonodavstva u kojima se ovakvi slučajevi saobraćajnih nezgoda kvalifikuju kao krivično delo ubistva iz nehata.

Edited June 15, 2018 by halloween

[JozoMujica]

6 minutes ago, pacey defender said:

Ali, i nosioci javnotuzilacke funkcije prolaze kroz nekakve procene rada, napreduju, nazaduju, kandiduju se za istu ili drugu poziciju unutar JT. Da li se u okviru tih procesa ocenjuje osnovanost trazenja pritvora, ili barem uzima u razmatranje statistika (% odredjenih pritvora u odnosu na zatrazene, tako nesto).

 

U Srbiji? Jok, samo veza i stranačka podobnost.

[ultra plasticni]

Tuzilastvo je grana izvrsne vlasti

[halloween]

38 minutes ago, pacey defender said:

Prvi bold.

Jasan mi je procesni aspekt price. Ali, i nosioci javnotuzilacke funkcije prolaze kroz nekakve procene rada, napreduju, nazaduju, kandiduju se za istu ili drugu poziciju unutar JT. Da li se u okviru tih procesa ocenjuje osnovanost trazenja pritvora, ili barem uzima u razmatranje statistika (% odredjenih pritvora u odnosu na zatrazene, tako nesto).

 

Drugi bold.

Kako funkcionisu kazneni mehanizmi za krsenje zakona? Ako pricamo o postupcima medija, je li to uvek posao za ministarstvo nadlezno za medije (pa onda prekrsajni postupak), ili postoje i neki drugi mehanizmi? 

 Kriterijum za ocenu za tužioce u osnovnim i višim tužilaštvima, propisan Pravilnikom o kriterijumima i merilima za vrednovanje rada javnih tužilaca i zamenika javnih tužilaca: Stručnost i uspešnost u radu vrednuje se na osnovu merila, odnosno učešća pravnosnažnih osuđujućih presuda u ukupnom zbiru pravnosnažnih osuđujućih i oslobađajućih presuda donetih po optužnim aktima zamenika javnog tužioca u odnosu na svako lice u periodu vrednovanja rada.

Nije mi poznato da postoji formalan uslov za procenu uspešnosti na osnovu pritvora, ali upravo zato što stoji van moći odlučivanja tužioca, ne bi smelo da se uzima kao kriterijum. Jedino za šta bi mogao da odgovara jeste da nije predložio pritvor, pa okrivljeni npr. ponovi krivično delo ili pobegne pa gonjenje zastari.

Što se tiče drugog bolda, postojalo je krivično delo iz čl.336a- Nedozvoljeno javno komentarisanje sudskih postupaka, ali je brisano pre nego što sam uspela da ga bolje proučim.

Quote

Član 336a 
brisan

Ko za vreme trajanja postupka pred sudom, a pre donošenja pravosnažne sudske odluke, u nameri da povredi pretpostavku nevinosti ili nezavisnosti suda, daje javne izjave u sredstvima javnog informisanja,

kazniće se zatvorom do šest meseci i novčanom kaznom.

II

Prekršaj je propisan u čl.140. Zakona o javnom informisanju i medijima. Ovlašćeni podnosilac zahteva za pokretanje prekršajnog postupka jeste kako Ministrastvo nadležno za poslove informisanja, koje na osnovu čl.133. vrši nadzor na primenom ZIM., tako i sam oštećeni ( jer je oštećen i uvek ovlašćen osima ako zakonom nije određeno da je tačno određeni organ isključivi podnosilac zahteva)

 

 

Član 140.

Novčanom kaznom od 50.000 dinara do 150.000 dinara kazniće se za prekršaj odgovorni urednik medija:

1) ako se u objavljenoj informaciji neko označi učiniocem kakvog kažnjivog dela, odnosno oglasi krivim ili odgovornim pre pravnosnažnosti odluke suda ili drugog nadležnog organa ( član 73).

Edited June 15, 2018 by halloween

[pacey defender]

38 minutes ago, halloween said:

...

O jebem ti edit. Obrisao mi je ceo post. 

 

Hvala na detaljnom odgovoru. 

 

Ukratko. Pitam se samo, ako sud odlucuje o tome kakva ce biti presuda, jednako odlucuje hoce li odrediti pritvor. U oba slucaja odluku donosi na osnovu ocene kvaliteta iznetih argumenata javnog tuzioca. Ako prvo postaje kriterijum za ocenu rada javnog tuzioca, zasto i ovo drugo nije? 

 

Dalje, super je sto osteceni moze da pokrene prekrsajni postupak. Ali verovatno to ne funkcionise bas najbolje jer ovi mucenici sto ih mediji razvlace nemaju pojma o svojim pravima. 

 

Na kraju i na prvi (laicki) pogled, deluje dobro sto su uklonili citiranu odredbu KZ. Davanje javnih izjava u nameri da se povredi nezavisnost suda verovatno ima tanku granicu iza koje se nalazi sloboda izrazavanja. Ipak je sud drzavni organ. Mora da bude povrgnut nekoj kritici (makar i idiotskoj). Ali ako se ovo odnosilo na komentarisanje sa pozicije moci (na primer iz izvrsne vlasti), onda je to druga prica, jer tu postoji realni mehanizam za ugrozavanje nezavisnosti, koji podupire javni nastup. 

 

 

 

Edited June 15, 2018 by pacey defender

[Uskebasi]

10 minutes ago, pacey defender said:

Na kraju i na prvi (laicki) pogled, deluje dobro sto su uklonili citiranu odredbu KZ. Davanje javnih izjava u nameri da se povredi nezavisnost suda verovatno ima tanku granicu iza koje se nalazi sloboda izrazavanja. Ipak je sud drzavni organ. Mora da bude povrgnut nekoj kritici (makar i idiotskoj). Ali ako se ovo odnosilo na komentarisanje sa pozicije moci (na primer iz izvrsne vlasti), onda je to druga prica, jer tu postoji realni mehanizam za ugrozavanje nezavisnosti, koji podupire javni nastup.  

 

Postoji sad krivično delo ometanje pravde, ali se nažalost retko kad primenjuje.

Sud u toku postupka ne sme da bude podvrgnut nikakvoj kritici, jer je u današnjoj Srbiji kratak put od javne kritike, preko poziva na linč, do omnipotentnog Vučića koji rešava stvar.

U medijski praćenim slučajevima, sudije donose odluke u velikoj meri imajući u vidu reakciju medija i javnosti i ta vrsta pritiska se pokazala kao izuzetno delotvorna za nezakonit uticaj na sud.

[pacey defender]

27 minutes ago, Uskebasi said:

Postoji sad krivično delo ometanje pravde, ali se nažalost retko kad primenjuje.

Sud u toku postupka ne sme da bude podvrgnut nikakvoj kritici, jer je u današnjoj Srbiji kratak put od javne kritike, preko poziva na linč, do omnipotentnog Vučića koji rešava stvar.

U medijski praćenim slučajevima, sudije donose odluke u velikoj meri imajući u vidu reakciju medija i javnosti i ta vrsta pritiska se pokazala kao izuzetno delotvorna za nezakonit uticaj na sud.

 

Svrha  specifičnog tretmana i samostalnosti i nezavisnosti sudske grane vlasti je prvenstveno da se ne naruši horizontalna podela vlasti, odnosno da se ne dopusti izvršnoj vlasti da utiče na ishod sudskog postupka. I ne samo u pogledu konkretnog predmeta, već da se generalno ne dopusti vršljanje izvršnoj grani po sudskoj grani vlasti (kadriranje, pre svega, ali i budžetiranje odnsono finansijska samostalnost i nezavisnost). 

 

Ali sud je organ vlasti i mora da bude spreman da bude izložen kontroli i kritici javnosti. Dok radi. Baš kao i svaki drugi državni organ. Ta sjajna srpska reč -  accountability. Ne može automatski da se stavlja znak jednakosti između kritike rada suda i narušavanja nezavisnosti suda.

 

Što se tiće poslednjeg pasusa - ja stvarno imam problem da prihvatim da eto,  sudije donose odluke imajući u vidu reakciju medija i javnosti. NJihov posao je da to sebi ne dozvole. Ako to ne mogu da učine, neka se sklone. Ili neka iz skloni taj koji ih je postavio. Šta to znači - delotvoran je pritisak na sudije putem medijskih objava? Pa delotvoran je pritisak jer su sudije dopustile da podlegnu pritisku. Sjajan alibi! Stvaramo beskičmenjake od sudija time što im podilazimo u stavu da smeju da poviju kičmu.

 

Edited June 15, 2018 by pacey defender