Ravnogorski pokret

[Prospero]

da li su danas te ideologije svrsishodne, poželjne i plodne da bi se danas replikovale kao politička zbilja, sa svim svojim istorijskim lil apstraktnim posledicama - naravno da ne. sve je to s one strane crvene linije. ali, da li je ta ocena dovoljna? meni ne.u pitanju je posao (ili hobi, svejedno) raspakivanja istorijskih procesa. što im se više približavaš dužan si da ih sagledavaš u više detalja, minucioznije i slojevitije. u tom smislu, kad kažeš "mnogi su stradali..." - pa, đavo je u detaljima. naravno da nijedna zamisliva nepoželjna grupa, kombinovano sa svih ideoloških strana (svaka etnička, svaka ideološka) koja je kao kolektiv došla na nišan nekome kome se ukazala prilika za osvetu ili propagiranje svog cilja, nije nastradala u većini ili celini, osim jevreja. niti su ustaše pobile većinu srba, niti četnici većinu muslimana, niti komunisti većinu nekomunista. ovde baratamo sa srednjim vrednostima, uočljivim glavnim tokovima koji su posledica želje i mogućnosti. diskusija je suluda samo ako se ostane na poziciji moralnog zgražavanja. što bi rekla marija todorova, "ja bih da izrazim moralno zgražavanje nad moralnim zgražavanjem" (to u drugom kontextu. ali poslužiće). i pijačni trgovac može da se zgrozi nad ubistvom, i biće u pravu. ali, ako se već neko bavi time, dužan je da pruži objašnjenje, a ne puku moralnu ocenu.

[čekmeže]

To se procenilo na osnovu opšte mobilizacije svih od 16 do 56 godina u redove okupatorske vojske. Pretpostavljam. Nisam iznenađen ko kuka za folksdojčerima.

Jedini što su ovi koji su bili u logorima bili žene, deca i starci.

[Filipenko]

A jesu li bili pobijeni žene, deca i starci?edit: inače, tek sad primećujem...

Ravnogorski pokretStarted by Mp40

Edited November 2, 2012 by Filipenko

[čekmeže]

Žalosno je da čovek koji očito zna puno o istoriji sebi dozvoljava ovakve postove. Ali ti najbolje znaš zašto to radiš...

[Prospero]

^^ to je zbog splitovanja ranijih topica.

Edited November 2, 2012 by buffalo bill

[pere urban x]

Jedini što su ovi koji su bili u logorima bili žene, deca i starci.

A jesu li bili pobijeni žene, deca i starci?

Odnos prema djeci je odnos prema budućnosti čovječanstva.(Josip Broz Tito)Među stradalima znatan je broj djece. Najmanje ih je 5600 do 6000, i to prema najnižim pokazateljima, stradalo u poslijeratnima jugoslavenskim logorima za Folksdojčere.Prema njemačkim/folksdojčerskim navodima i podacima u te je logore internirano približno 45.000 djece Folksdojčera, pri čemu ih je, pak, više od 6000 (13 posto) i stradalo.Vladimir Geiger, Udio djece među stradalim Folksdojčerima u jugoslavenskim logorima (1944.-1948.)http://www.cpi.hr/download/links/hr/7042.pdf

[Filipenko]

"Prema njemačkim/folksdojčerskim navodima..." :fantom:A ne kažeš da su to spiskovi pomrlih od gladi, a ne da su pobijeni, što kaže par redova ispod...Ako ništa drugo, pozdravljam što prihvataš Titovu riječ™, makar i iz perverznih razloga Koja je to fina papazjanija kada se poštuju žrtve okupatora, stanovništva koje je služilo okupatora, prihvataju okupatorski podaci/navodi bez ikakvog kritičkog osvrta, dok se sopstvene žrtve nipodaštavaju i ponižavaju pobednici zbog osvete za najstrašnije grozote koje su preživeli, mogu misliti...:)

[pere urban x]

"Prema njemačkim/folksdojčerskim navodima..." :fantom:A ne kažeš da su to spiskovi pomrlih od gladi, a ne da su pobijeni, što kaže par redova ispod...Ako ništa drugo, pozdravljam što prihvataš Titovu riječ™, makar i iz perverznih razloga Koja je to fina papazjanija kada se poštuju žrtve okupatora, stanovništva koje je služilo okupatora, prihvataju okupatorski podaci/navodi bez ikakvog kritičkog osvrta, dok se sopstvene žrtve nipodaštavaju i ponižavaju pobednici zbog osvete za najstrašnije grozote koje su preživeli, mogu misliti... :)

Odnos prema djeci je odnos prema budućnosti čovječanstva.(Josip Broz Tito)Od toga je od gladi umrlo njih 5524, ubijeno ih je 14 te natjerano u smrt četvoro, uz još 40 nestala djeteta. Tome treba pridodati 32 stradala djeteta u bijegu iz logora ili nakon toga, pri čemu ih je desetoro ubijeno u bijegu, a jedno je nestalo, uz 21 dijete umrlo zbog posljedica nastalih boravkom u logoru.edit: Filipenko, ne zameri sto ti ne odgovaram na sve sto napises, koristim te samo kao katalizator za iznosenje ovakvih stravicnih podataka. Edited November 2, 2012 by pere urban x

[Filipenko]

Ma kakvi, ja savršeno shvatam da psihopate uživaju dok iznose strahote delić po delić, u skladu sa svojim preferencama o doziranju i potrebama da u diskusijama budu uvek sveži, aktuelni, u centru zbivanja, kako bi menjali percepciju realnosti.Sada možeš nastaviti da skroluješ po dokumentu i da izneseš još nekoliko informacija skupljenih od 1995. po nemačkim izvorima...

[pere urban x]

Ma kakvi, ja savršeno shvatam da psihopate uživaju dok iznose strahote delić po delić, u skladu sa svojim preferencama o doziranju i potrebama da u diskusijama budu uvek sveži, aktuelni, u centru zbivanja, kako bi menjali percepciju realnosti.Sada možeš nastaviti da skroluješ po dokumentu i da izneseš još nekoliko informacija skupljenih od 1995. po nemačkim izvorima...

Ovaj put neces ti da skrolujes i izneses neistinitu tvrdnju? ^_^

A ne kažeš da su to spiskovi pomrlih od gladi, a ne da su pobijeni, što kaže par redova ispod...

Od toga je od gladi umrlo njih 5524, ubijeno ih je 14 te natjerano u smrt četvoro, uz još 40 nestala djeteta. Tome treba pridodati 32 stradala djeteta u bijegu iz logora ili nakon toga, pri čemu ih je desetoro ubijeno u bijegu, a jedno je nestalo, uz 21 dijete umrlo zbog posljedica nastalih boravkom u logoru.

...kako bi menjali percepciju realnosti.

Edited November 2, 2012 by pere urban x

[kim_philby]

Ja to uopste ne previdjam - naprotiv. Samo mi nije jasno na osnovu cega se moze tvrditi da je jedno gore od drugoga, narocito ako imamo kontekst u vidu.Na osnovu cega je za manju moralnu osudu ubistvo na politickoj, ideoloskoj ili klasnoj osnovi od onoga na etnickoj? Opet ponavljam kontekst - ubistvo zbog protivljenja jednoj promasenoj, i slobodno recenoj zlocinackoj ideologiji.Aj da probam to da srocim:Ugao gledanja br. 1:Ako neko hoce da te ubije zbog nevoljnih faktora, najebao si okreni obrni, dok kod voljnih imas sansu da se izvuces. Dakle teoretski gledano, ako si Musliman cetnik te kolje okreni-obrni, ako si antikomunista mozes da se deklarises kao komunista pa da prezivis.No to je teoretski. Mnogi su stradali od partizana a da ih niko nista nije pitao. Jedini im je greh bio sto na vreme nisu pristupili njima. Jeste, to je "voljni" razlog ali zar je to nekakav moral high ground?Drugo, i pod Ustasama je Srbin mogao da postane katolik pa da spase glavu, ili cak Hrvat pravoslavac (nije pomagalo u svim slucajevima, naravno), i u Rajhu su postojali "pocasni arijevci", a kamoli kada pricamo o cetnicima koji su bili daleko vise heterogeni po tim pitanjima od coveka do coveka i od grupe do grupe. U sustini - sad opet gledamo kontekst - na ovim nasim prostorima je dobar deo etnicke identifikacije voljni. Sto pokazuje cinjenica da brze promene u nacionalnim identitetima ovde uopste nisu strana pojava. Elem bio je Muslimana medju Mihailovicevcima, "srbofila" ili "Srba muslimana", tako da je nacelno ta opcija postojala. Dakle teoretska razlika na terenu nije toliko velika. Da, ide i dalje u korist partizana jer su oni bili spremniji da "oproste" sve onima koji bi im prisli sa do juce neprijateljske strane nego sto je to bio slucaj sa cetnicima, no ne mislim da je taj jaz toliki.Ugao gledanja br. 2:Ubijanje zbog nevoljnih stvari je primitivni divljacki zlocin. Ubijanje zbog voljnih stvari je daleko sofisticiraniji zlocin. Ovo prvo ne zahteva dugacak misaoni proces - jednostavno taj i taj pripada grupi X ili ima oci/kosu/kozu boje Y i ubij ga. Ovo drugo zahteva da ti coveka osudis na smrt zbog toga sto ti se ne dopada njegovo misljenje. Sad opet prizovim kontekst - ovaj sto osudjuje je pobornik totalitarne ideologije dok je ovaj drugi protivnik. I sta je sada "moralnije" i "manje lose"? Meni se diskusija o tome cini suludom. Kao da me pitas da li je gori ulicni siledzija koji palicom i nozem ubija svakog ko ga mrko pogleda ili sofisticirani ubica koji uklanja konkurente-kolege na poslu tako sto ih ubija otrovanim picima i rucnim pistoljem sa prigusivacem.

opet cu ponoviti: vi se ovde ne bavite istragom partizanskih zlocina vec posrednom apologetikom cetnickih. papa urban ponovo troluje temu folksdojcerima. neka otvori topik pa neka pise tamo o toj temi.ovde se na tvrdnje o nepobitnim i uzasnim zlocinima odgovara na taj nacin na koji vas dva cini samo apologete koljaca iz foce. meni je to jednostavno uzasno i neopisivo. vi zelite moju smrt i ja sa vama nemam sta da pricam. ja ovde cak nisam pozivao ni na streljanje cetnickog 'sljama' na nacin na koji vi izokola pravdate dengica, klanje, antisemitizam, zatucanost, glupost, prostakluk i jos jednom klanje. sta je vama? da li ste pri pameti? Edited November 3, 2012 by kim_philby

[gorran]

Naime, ono što je on predložio Nemcima 11. novembra 1941. u Divcima je klasična igra dvostrukog agenta. Naime, dok rat traje, njihovi ciljevi su kompatibilni, i DM je spreman da široko sarađuje. Ali, da bi to uspešno funkcionisalo, mora ostati tajna, pred narodom i pred saveznicima. Odnosno, moraju ostati u nominalnom neprijateljstvu.Ovo je jedna izvanredna ideja, i uvek sam se čudio zašto to poštovaoci DM neće da priznaju :s_c:Naravno, kao i u svakoj priči o dvostrukom agentu, Nemci su u početku bili nepoverljivi, pa je DM morao da razvije celu stvar i bez njihove saradnje - da krene u široku bespoštednu akciju protiv komunista, i u tom cilju da legalizuje svoje delove u Srbiji, NDH i kod Italijana, i počne da donosi korist - a sve to uz istovremeno ostajanje u senci, u stavu međusobnog deklarativnog neprijateljstva.Naravno, sve ovo ne bi se razvilo do svog punog oblika, i Nemci nikad ne bi ni pomislili da zagruzu, da nije bilo još jednog faktora - rastuće opasnosti od partizana.Ova se opasnost dramatično zaoštrila tokom jeseni 1943. Onda su Nemci u novembru 1943. uhvatili Dražine depeše u kojima naređuje svojim ljudima (npr Đujiću, Vukadinoviću) saradnju sa Nemcima, uz istovremeno objašnjenje da se on lično ne može eksponirati u tom smislu - zbog toga što bi narod to loše primio.Znači, saradnja može, ali tako da uvek izgleda kao parcijalna i samovoljna, i nepovezana sa centrom.I to sve - naređeno iz centra.Ssistemska saradnja - ali tako da uvek izgleda kao lokalna, kao incident. Naravno, uz neke kontraincidente kao alibi.

To meni previse zvuci kao teorija zavere, jednostavno.Kao sto rekoh ranije: i partizani su tokom martovskih pregovora nudili svasta i pricali svasta Nemcima, veoma slicno ovome sto ti navodis (onaj deo kako je partizanima najvaznije da pobede cetnike jer im je najvaznije posleratno uredjenje Jugoslavije i da nema potrebe da trenutno ratuju sa Vermahtom), pa su onda isle Titove naredbe da se Nemci zaobilaze i da se ne udara na njih nego da je najvaznije razbiti cetnike, no to se uvek interpretira kako eto partizani su bili u teskoj situaciji, hteli su da zamajavaju Nemce da bi dobili razmenu zarobljenika i mali predah, nisu oni stvarno tako hteli™, itd., dok s druge strane slicni Mihailovicevi potezi su deo cunning plan-a za duplu agenturu, tajnu saradnju sa Nemcima putem stanja koordiniranog haosa i tako dalje. A ovi Divci su upravo pokusaj "vadjenja" iz teske situacije, imas domace protivnike koji dizu revoluciju i gradjanski rat, imas Nemce koji sigurno slamaju ustanak u Srbiji uz teske represalije, dakle ovo je bio pokusaj da se kratkorocno izvuce sta se izvuci moze. Isto kao i martovski pregovori, dakle nije nikakav dalekosezan plan za delovanje tokom celog rata, vise drzi vodu dok majstori odu.No, ne znam cemu toliko potenciranje tih Divaca, kada su- Nemci odbili saradnju i trazili su bezuslovnu predaju- cetnici sklopili primirje sa partizanima 20. novembra- Nemci odmah nakon toga lansirali "operaciju Mihailovic" i prepeglali Ravnu Goru- stvari takve da je tokom cele '42. Mihailovicev pokret u ilegali a Nemci vrse streljanja njihovih pristalica zbog sabotazi i sl.Ili hoces reci da je to sve vec bilo deo igre dvostrukog agenta, gde su Nemci i cetnici medjusobno sibali da bi sve to bilo uverljivo?

Nije teorija zavere - Nemci su sami sa najvišeg mesta (von Weichs) u više navrata tako opisali tu politiku. Linkovao sam interrogation report, a u tom smislu svedoče i zapisi iz perioda akcije za formiranje "srpskog korpusa" avgusta 1944. Kamphovener iz štaba PzAOK 2 direktno kaže:The latter frequently included "gentlemen's agreements" whereby Chetniks were allowed by tho Germans to operate unmolested in certain areas, and were permitted to "loot" German supply trains. It must be assumed that MIHAILOVICH, who liked to stay in the background, had knowledge of, and agreed to, these arrangements. (interrogation report)Ne radi se o "potenciranju" Divaca - jednostavno, to je mesto kad je Mihailović lično i eksplicitno izneo tu ideju. Nemci je nisu tada prihvatili, nego u novembru 1943 (tada su u KTB OKW zapisali da je Mihailović naredio svojim komandantima saradnju sa Nemcima, ali se sam neće eksponirati da ne bi pokvario svoj imidž pred narodom).Međutim, to što su Nemci prihvatili plan tek u novembru 1943, ne znači da ga se Mihailović nije jednostrano držao. To takođe ne znači ni "da je tokom cele '42. Mihailovicev pokret u ilegali". U tom periodu su sve četničke snage u Crnoj Gori, Hercegovini i Dalmaciji i kvislinškom položaju i u čvrstim vezama sa Osovinom (tj sa vojskom fašističke Italije). U delovima Bosne su povezani sa Nemcima preko ugovora sa NDH. U tom vremenu je snaga četnika u Srbiji vrlo mala, i deo je legalizovan, i zajedno sa Nemcima i kvislinzima angažovan na "čišćenju terena" (Raković, Smiljanić, Mojsilović, Ignjatović, Glišić). Potpukovnik Ljuba Jovanović je od Nemaca imenovan za okružnog vođu legalnih četničkih snaga u istočnoj Srbiji.S druge strane, brutalne mere odmazde koje su Nemci primenjivali i na taoce osumnjičene za pripadništvo pokretu DM tokom 42. i 43. su nesporne i nesumnjive. Nemci su u tom periodu pažljivo pratili dolazak većeg broja savezničkih ekipa za subverzivne aktivnosti, i imali su čvrstu nameru da takav razvoj saseku u korenu obeshrabre četnike i takvoj aktivnosti. U tom periodu je čak bila jedna nemačka divizija u Srbiji (704. u 42. i delu 43, 297. od juna do avgusta 1943. - oktobra i novembra 1942. čak dve (+ 7.SS)). Ove armijske snage bile su po delovima angažovane u racijama protiv pojedinih štabova DM. Edited November 4, 2012 by gorran

[gorran]

Evo šta kaže Neubacher - inače veliki poštovalac DM:Behrends na pomenutom sastanku u Beogradu kaže "da je on u četnike ugradio dovoljno jake SD-sastave koji tamo imaju i ostati". Zanimljivo da nikad niko nije istražio ko su i šta su te Sicherheitdienst-strukture ugrađene u četnike.

Nojbaher je imao tu ideju "sirokog antikomunistickog fronta" i bio je pobornik toga da se sa Srbima mnogo blaze postupa. Nije sporno da je odrzavao kontatke sa Mihailovicem, no, niti su njegove ideje prihvacene (uvek je odbijan) od strane nemacke komande, niti su prihvacene od Mihailovica - ovaj je tu uglavnom gledao da li moze preko Nedica nesto da izvuce za sebe i svoje (oruzije i sl.).Mene zanima konkretno na koje se cetnike odnosi ovo (gde, kad, koja formacija pod cijom komandom) i sta tacno znaci "ugradjivanje SD sastava". Najozbiljnije pitam.

Linkovao sam ceo dokument:"5) Die Frage des Herrn Feldmarschall... Abschliessend wies Obergruppenführer Behrends noch daraufhin, dass er bei Cetniks ausreichend starke SD-Kommandos eingebaut habe, die bei den Cetniks verbleiben würden. "Odnosi se na "četnike DM" u Srbiji, za koje Neubacher iznosi feldmaršalu von Weichsu svoju ideju da budu upotrebljeni kao prethodnica i zaštita tokom predstojećeg proboja preko Bosne (u tekstu "Hrvatske").U tom periodu u više dokumenata u štabu Armijske grupe F se konstatuje da je Mihailović prešao u ist. Bosnu, ali je gflavnina snaga još u Srbiji, i posebno se ističe kako se četnici zadovoljavajuće ponašaju u ist. Bosni, odnosno tamo gde je Mihailović.U ovom dokumentu (još jedan sastanak von Weichsa i Neubachera, 27. 11. 1944) kaže se da "Sukobe između ustaša i četnika treba sprečavati; vlastitu saradnju sa četnicima ne iznositi previše u javnost, da se ne bi izazivale bespotrebne polemike".U ovom dokumentu štaba AgF navodi se kako se prisluškivanjem radio-saobraćaja došlo do zaključka da su "akcije četnika u Istočnoj Bosni i Hercegovini (protiv Nemaca) izvedene bez sagasnosti Vrhovne komande" (tj Mihailovića).I mene naravno zanima šta tačno znači "ugradjivanje SD sastava", i kako to nije podrobnije istraženo.

[gorran]

U tom periodu inace Italijani klasifikuju cetnike kao "nase" (nostri), Mihailoviceve i one izmedju. Tetose uglavnom te "njihove".

Teorija da su Italijani bili blesavi, pa nisu znali gde je Mihailović i šta radi je prilično naivna. Oni su jednostavno ograničavali cirkulaciju tih podataka prema političkim vlastima, jer je Hitler preko Musolinija vršio pritisak da se četnici razoružaju, a armiji je saradnja veoma odgovarala.Četnički dokumenti navode kako se događalo da Ilajijanima dospeju u ruke naređenja koja je Mihailović izdao "njihovim" četnicima, ali da tim povodom nije usledila nikakava reakcija.

Takodje ne znam zasto se u prici sa Italijanima ignorise cinjenica da je motiv saradnju bio taj sto su ti Italijani iz mnogih krajeva proterali Ustase koje su prethodno u tim krajevima pokrenule masovnu eksterminaciju Srba? Mislim nije da ja sad opravdavam izbor, mada ne bi sam hteo da budem na mestu da biram izmedju "domaceg" okupatora koji hoce da te ubije i pobije ti celu familiju i stranog okupatora koji bi "samo" da te kolonizuje i eksploatise, i da razmisljas o tome da kada si napokon malo predahnuo kada je ovaj drugi isterao ovog prvog da li treba i na drugog da udaris i da li ce to kao rezultat imati povratak onog prvog, goreg.

Ovo je jedan aspekt one čuvene teorije kako su četnici saradnjom "čuvali narod".Neverovatno je kako inteligentni ljudi mogu da nasednu i prepričavaju takvu očiglednu glupost.Naime, odnosi između Italijana i NDH jesu bili komplikovani, ali su u suštini bili saveznički, a ne neprijateljski. Italijani su armiju NDH snabdevali oružjem i ratnom tehnikom. Spor između njih nije bio zbog Srba, i Italijani nikad nisu imali nameru da napadnu, ili ukinu, ili poraze NDH. Sve što su želeli u jednom periodu, sastojalo se u tome da se ispostavi kako su ustraše nesposobne da održavaju red, pa da moraju da ustupe još jedan deo Italijanima pod kontrolu.Italijani su reokupirali neke delove tokom avgusta i septembra 1941 - npr Knin, Gospić i gradiće na Kordunu. Suspendovali su vlast NDH i ukinuli su logor u Gospiću. Međutim, onda su vojno pomogli ustašku operaciju protiv ustanika na Kordunu u decembru 1941 (1600 ubijenih civila) i u martu 1942 (oko 600 ubijenih civila).Uopšte, Italijani su postupali saveznički prema NDH - u zoni na koju nisu imali pretenzija vojno su pomagali ponovno uspostavljanje garnizona NDH. Tako su na primer o oktobru 1942 organizovali operaciju zauzimanja Livna (partizani oslobodili 6. VIII 42) sa eksplicitnim unapred dogovorenim ciljem ponovnog uspostavljanja garnizona Crne legije. Štaviše, za tu akciju su upotrebili i "svoje" četnike. To je inače bila najveća italijanska operacija u drugoj polovini 1942 (Operacija DINARA, odnosno BETA).Već počev od jeseni 1941, "država" NDH našla se zbog ustanka u situaciji da ne može da kontroliše više od pola "svoje" teritorije. S obzirom na to, to što bi Italijani na jednom mestu zamenili ustaše svojim snagama nije značilo da će ustaša sad biti manje, nego da će naprotiv ustaše moći da na drugom mestu koncentrišu još jače snage.U tom kontekstu jedino treba razumeti i četničke paktove sa NDH. To je jezgrovito izraženo u izveštaju nemačke 714. divizije od 18. XI 42:"U zoni 714. pešadijske divizije nalazi se 6-8.000 četnika, naoružanih puškama i sa nešto automatskog oružja. Diviziji su dosad pružili vredne usluge time što su branili svoju teritoriju od partizana i time oslobodili nemačke i trupe NDH za dejstvo na drugim sektorima. Pored toga, oni obezbeđuju železnicu i pribavljaju važna obaveštenja nemačkim trupama."Znači, "odbrana naroda" od strane četnika sastojala se isključivo u omogućavanju Nemcima i ustašama da koncentrišu snage za operacije uništenja stanovništva na drugom mestu. Na taj način je povlačenje četnika iz borbe i potpisivanje sporazuma u prvom delu 1942 (Manjača, Borja, Uzlomac, Majevica, Ozren, Posavina, Romanija, Hercegovina...) omogućilo Nemcima i ustašama da koncentrišu svoje inače minimalne snage u tom periodu na Kozaru i da iz zadrže 40 dana u operaciji potpunog uništenja stanovništva.Ni jedni ni drugi nikad više nakon toga nisu imali toliku slobodu zadržavanja snaga na jednom mestu - i to usled jačanja i širenja partizanske borbe - iako su nemačke snage konstantno pojačavane. Upravo to je dovelo do dramatičnog opadanja broja civilnih žrtava nakon leta 1942, a ne četnička neaktivnost.

[bigvlada]

@hazard

Kom kapitalizmu? Ovom trenutnom etatistickom gde su glavni tajkuni izrasli iz drzavnih struktura ex-SFRJ i gde je slobodnotrziste nesto sto je misaona imenica za ogromne delove ekonomije?

Tražili ste gledajte. Svaka kapitalistička kompanija teži apsolutnom monopolu u svom segmentu tržišta. Jer je sistem takav. U društvu u kome su resursi neograničeni, komunizam je bolji sistem.

Mi jos nismo dostigli nivo razvoja 80ih jer smo sve slupali 90ih, a od kada je proslo ulupavanje vodimo 100% naopaku ekonomsku politiku, ponajvise zbog toga jer ne mozemo da se otarasimo ostataka socijalizma. A sav taj rast u SFRJ je bio na klimavim nogama, opet u naopakom ekonomskom sistemu, sto se manifestovalo ekonomskim krahom SFRJ. Mislim rastao je i BDP na Zapadu od 2001. do 2007. pa smo videli da je to sve bilo na klimavim nogama i naduvano stvarima koje su kasnije direktno izazvale krah i trenutnu svetsku krizu.

hmm, dakle decenijama smo vodili naopaku ekonomsku politiku u naopakom ekonomskom sistemu, pa smo mogli da se početkom osamdesetih poredimo po stepenu razvoja sa kapitalističkim Tajvanom a sredinom osamdesetih sa kapitalističkim Izraelom a danas u pravom ekonomskom sistemu ne možemo da se poredimo sa komunističkim Vijetnamom. A i u IT štampi si mogao da naletiš na tekstove gde se pominje da naš IT zaostaje oko pet godina u odnosu na UK i predloge kako da se taj jaz smanji. I niko se nije smejao. Molekularne mašine i neurokompjutere da ne spominjem. SFRJ se raspala iz političkih a ne ekonomskih razloga.

Pa bio je dominantan u Srbiji...inace poljski scenario je bolja paralela u tom slucaju. No opet svejedno su Sovjeti samo prosli kroz Srbiju, to je vec sbbkbb domen, ali pitanje je da li bi se zadrzavali duze u bilo kom scenariju.

Možeš da biraš između poljskih, čehoslovačkih, rumunskih ili bugarskih premisa, ali je kraj uvek isti. Ne postoji scenario po kome bi četnička monarhija preživela Staljina.

Naravno da su Italijani vesali. I rekao sam da ne opravdavam, nego da imam odredjenu dozu razumevanja.

Takodje, sa svima iz Dalmacije koji su taj period preziveli kada sam pricao o okupaciji, uvek su govorili kako je italijanska bila daleko podnosljivija od kasnije nemacke.

Ja nemam. Između sunarodnika koji se bore protiv okupatora i ustaša i sunarodnika koji rade za strane okupatore ja biram ove prve. Kao što je uradila i većina Dalmatinaca. Kada od stranog okupatora dobijaš platu i oružje i slušaš njegova naređenja, ti si izdajnik, sve pr agencije/istoričari/rodbina/sledbenici/poštovaoci lika i dela te neće oprati.