Ravnogorski pokret

[vathra]

Nesumnjivo vrlo vešto sklopljena knjižica ;)Za primer.Eto šta se sve može postići uz pomoć pažljive selekcije, biranih izraza, izbegavanja kvantitativnih iskaza, mešanja baba i žaba, trpanja zajedno velikog i beznačajnog.Da dodam i ja malo lektire:300 nemačkih originalnih dokumenata o četnicima, sa kratkim naznakama o sadržaju (nije neki poseban izbor).Pored svakog ima i link na sliku dokumenta.Uglavnom neobjavljivani.

Имаш пиву преко реда за ово.-----И сам си приметио да од избора докумената пуно зависи како ће се приказати стање.Пошто сад имаш доста комплетних ролни, да ли је могуће направити статистику над комплетним материјалом?Типа - ова ролна има 1200 страна, од тога према четницима/патизанима: непријатељства толико порука, сарадњи толико, инцидентима током сарадње, итд. итд.Боље се види шира слика, а и не може се рећи да је неко правио само избор по свом нахођењу.

[gorran]

Пошто сад имаш доста комплетних ролни, да ли је могуће направити статистику над комплетним материјалом?Типа - ова ролна има 1200 страна, од тога према четницима/патизанима: непријатељства толико порука, сарадњи толико, инцидентима током сарадње, итд. итд.

Pa, ja ću da kačim, a ko hoće, nek prebrojava i pravi statistike :s_d:Mada, objektivno nema tu neke velike misterije.Ono što je meni bilo otkriće tokom pregledanja ovih dokumenata, je koliko su u stvari četnici bili korisni Nemcima.Mislim da se to ne razume dovoljno, i da se sistematski potcenjuje.Naravno, nisu bili toliko važni kao borbena snaga u zajedničkoj borbi - nego kao snaga koja pokriva i kontroliše teren.Na teritoriji gde ima četnika, Nemce je nemoguće iznenaditi, potpuno nemoguće prikupiti snage za iznenadan napad na garnizon, i veoma teško postaviti zasedu na putu.Von Weichs ističe koliko su cenili njihove "izviđačke aktivnosti" - ali tu se radi o spletu obaveštajnih aktivnosti, uništavanja mreže saradnika na terenu, praćenju kretanja neprijatelja i njegovom zamaranju čarkama manjih grupa koje funkcionišu kao patrole.Na primer, ovde (Izveštaji obaveštajnog odeljenja štaba XV brdskog korpusa za januar 1944), manje-više u svakom drugom se kao izvor informacija navode izveštaji četnika (u frejmovima 998, 1016, 1034, 1052, 1070, 1088, 1106, 1124, 1142, 1068, 1086, 1104, 1122, 1140, 1158, 1176, 1194, 1212)

[pere urban x]

OSS izvestava...

[Yoda]

Potrebno je navoditi izvore citiranih tekstova, fotografija i filmova putem kratkih informacija ili linkova. U suprotnom, moderacija zadržava pravo da reaguje u skladu sa pravilima koja važe na podforumu .

[hazard]

Neprijateljstva u vojnom smislu znače težnju da se protivnik uništi ili prinudi na predaju. Ovo što su Nemci radili četnicima u tom periodu je više kontrola i grubo usmeravanje uz povremeno kažnjavanje.

Ovo je interesantno tumacenje. Znaci gonjenje po planinama, hapsenje i streljanje pristalica, i paljenje kuca je kontrola i grubo usmeravanje?

Ovako je komandant jugoistoka von Weichs u par rečenica opisao tu situaciju:...Kurt von Kamphövener iz štaba Druge oklopne armije (u Vrnjačkoj Banji) je dodao ješ jedan zanimljiv momenat:...American Army Interrogation Reports

Elem. Amerikanci ovo znaju, jer ti je sam izvor americki.Amerikanci takodje su imali iz prve ruke informacije jer njihovo osoblje sedi u Drazinom stabu do vrlo kasno u ratu, u jednom trenutku i njemu nude evakuaciju iz Jugoslavije.Epilog svega je da Amerikanci Mihailovica odlikuju posthumno, najvecim ordenom koji stranac od Amerike moze dobiti, ukazom Trumana na predlog Generla Ajzenhauera (ako je neko bio upucen u rat sa americke strane...). Tesko mi je da poverujem da je glavni motivator bio antikomunizam, s obzirom da je odlikovanje dodeljeno u tajnosti da se jugoslovenski rezim ne bi uvredio. S druge strane opet mi je tesko da verujem da je za sve zasluzno samo lobiranje jedne grupe avijaticara i da je njima samo poverovano na rec a da neko tu nije vrsio dodatne provere zasluzuje li Mihailovic taj orden ili ne. Podsecam, to je 1948. a ne 1944. ili 1945. pa da neke stvari budu nepoznate ili nejasne.Uporedimo ga sa Djujicem, koji se domogao Amerike (predao se Britancima i nije vracen u Jugoslaviju) i koga Amerika nije izrucila Jugoslaviji i pored presude, ali koji nikada nije odlikovan niti spominjan od strane americkih vlasti u pozitivnom kontekstu. Edited September 18, 2012 by hazard

[Prospero]

Odlikovanje ima mnogo veze sa antikomunistickim sentimentom. Ne zaboravi da u prolece 48e truman daje cuvenu izjavu da je "titov rezim ubio 400000 svojih politickih protivnika".Drugo, artukkovica su takodje odbijali da izruce. Slucaj pred sudom u kaliforniji se vodio godinama i redovno je tretiran kao slucaj politickog progona. I sve to u 50im, kada ajzenhauer salje vojnu i ekonomsku pomoc u stotinama miliona dolara jugoslaviji.Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

[hazard]

Ali Artukovic je ista prica kao i Djujic. Ja vrsim poredjenje na liniji Mihailovic - Djujic, gde je Djujic ocigledni saradnik okupatora koga Ameri ne daju iz cistog antikomunizma. Ni Djujic ni Artukovic nisu dobili ordene od americkog predsednika.Meni je malo neverovatna ideja da se Amerima eto tako "omakne" da daju orden za zasluge u drugom svetskom ratu nekome ko je bio nemacki saveznik. I to oho-ho posle rata. I to da se drzi u tajnosti (znaci ne koristi se u propagandne antikomunisticke svrhe). Svi znamo da Amerikanci nisu bili gadljivi na posleratnu saradnju sa ratnim saradnicima i saveznicima Nemaca (pa i sa samim Nemcima, ex-nacistima ili njihovim sluzbenicima), narocito ako je neka borba protiv komunista bila u pitanju, ali Mihailovica nekako odvaja taj orden. Jebiga, meni to nije tek tako mala stvar koja se moze olako otpisati. Meni to nekako znaci da i pored svega sto je Mihailovic radio sa Nemcima i Italijanima u americkim ocima prevagu odnelo ono sto je radio sa Savezncima.

Nesumnjivo vrlo vešto sklopljena knjižica ;)Za primer.Eto šta se sve može postići uz pomoć pažljive selekcije, biranih izraza, izbegavanja kvantitativnih iskaza, mešanja baba i žaba, trpanja zajedno velikog i beznačajnog.

Svestan sam da je knjiga pro-mihailovicevski napisana, i da se neke skakljive stvari preskacu (npr. Djurisic se spominje na pocetku s '41., kasnije, kada prelazi u otvorenu kolaboraciju, ne spominje se uopste). Nisam je postavio kao neku definitivnu studiju o Mihailovicu (niti ona to moze biti na manje od 200 strana malog formata), vise kao odgovor na price koji su kruzile ovim forumom o tome kako se JVuO uopste nije borila protiv okupatora "a ako jeste aj mi bar navedi jedno mesto gde se to desilo", itd. Uostalom ako je knjizi svasta ispreskakano, nista nije izmisljano, i nemacki dokumenti onda fakat govore o borbama cetnika i Nemaca (i njihovih pomagaca). Namerno sam poceo od 1944., jer da sam spominjao 1941. dobio bi odgovor "da bilo je nesto borbi do 1943., a onda posle nista". Uostalom drugi razlog zbog kog sam postavio knjigu je da cujem i drugu stranu, jer sam svestan njene manjkavosti.

To je u stvari prihvatanje poente koju je Mihailović izneo još u Divcima.

I partizani su marta 1943. Nemcima svasta pricali.

[gorran]

Ovo je interesantno tumacenje. Znaci gonjenje po planinama, hapsenje i streljanje pristalica, i paljenje kuca je kontrola i grubo usmeravanje?

Otvoren sam za tumačenja.Međutim, apsolutno je bitno ocrtati kontekst. Na primer, Avakumović navodi da Nemci u februaru pokreću akciju protiv Kalabića i četnika sa dva svoja bataljona (od kojih je jedan policijski) i još pet srpskih i bugarskih. Pod direktnom supervizijom komandanta jugoistoka feldmaršala von Weichsa.(U onom dokumentu o akciji protiv Rončevića spominje se grupa iz pol. dobrov. bat. od oko 40 ljudi)Weichs inače raspolaže sa snagom od možda 300 svojih (nemačkih - Wehrmacht + Waffen SS) bataljona. Od toga je u tom trenutku oko sto bataljona angažovano u operacijama protiv NOVJ zapadno od Drine.I ta dva bataljona pretresaju teren, ubijaju neke četnike, neke hvataju i interniraju (ne spominju se neki vlastiti gubici). Npr. 19. februara je u Selevcu SDK bataljon ubio oko 20 četnika Smederevskog korpusa. 100 zarobljenih su kasnije pušteni.I onda sredinom marta sa jugozapada upadaju dve divizije NOVJ - i vidimo znatno veće (ali ne velike - 5-6 bataljona) nemačke, bugarske, dobrovoljačke i četničke snage kako protiv njih nastupaju zajedno, sa sve Kalabićem i ostalim liderima. Nemci snabdevaju četnike municijom, pomalo i oružjem, leče njihove ranjenika u bolnicama. Ovaj dokument govori o sastavu snaga, koordinaciji i sastancima generala Felbera sa četničkim liderima. Na ovoj strani spominje se isporuka oružja Požeškom korpusu sredinom aprila 1944.http://znaci.net/00002/317_811.htmKako to dakle nazvati?

Elem. Amerikanci ovo znaju, jer ti je sam izvor americki.Amerikanci takodje su imali iz prve ruke informacije jer njihovo osoblje sedi u Drazinom stabu do vrlo kasno u ratu, u jednom trenutku i njemu nude evakuaciju iz Jugoslavije.Epilog svega je da Amerikanci Mihailovica odlikuju posthumno, najvecim ordenom koji stranac od Amerike moze dobiti, ukazom Trumana na predlog Generla Ajzenhauera (ako je neko bio upucen u rat sa americke strane...). Tesko mi je da poverujem da je glavni motivator bio antikomunizam, s obzirom da je odlikovanje dodeljeno u tajnosti da se jugoslovenski rezim ne bi uvredio. S druge strane opet mi je tesko da verujem da je za sve zasluzno samo lobiranje jedne grupe avijaticara i da je njima samo poverovano na rec a da neko tu nije vrsio dodatne provere zasluzuje li Mihailovic taj orden ili ne. Podsecam, to je 1948. a ne 1944. ili 1945. pa da neke stvari budu nepoznate ili nejasne.Uporedimo ga sa Djujicem, koji se domogao Amerike (predao se Britancima i nije vracen u Jugoslaviju) i koga Amerika nije izrucila Jugoslaviji i pored presude, ali koji nikada nije odlikovan niti spominjan od strane americkih vlasti u pozitivnom kontekstu.

Hladni rat, unutrašnja američka politika... ne bih u to zalazio. Verovatno je veliku ulogu imala lobistička grupa spasenih vazduhoplovaca.A to je takođe lep primer ciljane upotrebe informacija. O tome Thomas Matteson kaže:To some, it may be difficult to understand how the Chetniks could rescue American airmen from the Germans, as they did in at least one instance, and, at the same time, collaborate with these very same forces.Odgovor u zaključku:http://www.znaci.net/00002/406.htm Edited September 19, 2012 by gorran

[gorran]

Što se Mihailovića lično tiče, istakao bih jedan detalj. Naime, Nemci su u novembru 1943. ulovili njegovu poruku kojom svojim komandantima naređuje da sarađuju s Nemcima. Ovo je našlo mesta u Ratnom dnevniku Vrhovne komande Vermahta (KTB OKW):Mihailovic hat nach sicherer Quelle seinen Unterführern den Befehl gegeben, mit den Deutschen zusammenzuarbeiten; er selbst können mit Rücksicht auf die Stimmung der Bevölkerung nicht in diesem Sinne hervortreten.Dok on sam, naravno, neće ništa potpisati, da bi zadržao svoj misteriozni imidž i mogao i dalje da obmanjuje narod.Jedan istoričar, dr. Nikola Živković, je priređivao neki izbor iz KTB OKW, pod naslovom "Srbi u ratnom dnevniku Vermahta". Zanimljivo da mu je ovo - promaklo :PNaveo sam već kako je von Weichs zastupao da se Mihailoviću omogući i dozvoli takva dvosmislena pozicija.Inače, i u septembru 1944. ima par uhvaćenih poruka Mihailovića lično, u kojima Nemci konstatuju kako on osuđuje neprijateljski stav koji su prema njima zauzeli neki četnički lideri u Bosni i Hercegovini.

Edited September 19, 2012 by gorran

[gorran]

Za cenjeni PPP auditorijum:Ivan Avakumovic, Mihailovic prema nemackim dokumentima, London 1969.http://www.mediafire...zb2v518w8q04ra1

Moram da priznam da mi je čitanje Avakumovićeve knjižice pričinilo veliko zadovoljstvo.I to najmanje iz dva razloga:a) čoveku se mora priznati da poznaje dokumente - namučio bih se da nađem neki nemački dokument o incidentima sa četnicima koji Avakumović nije pomenuo.b) pored toga što poznaje dokumente, mora mu se priznati i da vrlo virtuozno vozi slalom između njih Jedan primer.Najpre pročitajte i upamtitite ovu priču, važna je (a i zanimljiva):Izvestan broj mesta u Homolju i Pomoravlju bio je privremeno oslobodjen od Mihailovićevih četnika hoji su ih držali do dolaska Crvene armije ili napada bolje naoružanih partizanakoji su posvetili veliku pažnju borbi protiv svojih suparnika u Srbiji. Na više mesta nemački protivnapadi prinudili su četnike da se povuku iz varošica koje su oslobodili, kao što je bilo slučajeva da su Mihailovićevi ljudi bezuspešno napadali nemačke garnizone (Kraljevo i Čačak u oktobru i944). U Požarevcu, početkom septernbra, Nemci su upotrebili tenkove protiv Mihailovićevih boraca i bili primorani grad da snabdevaju avionima pre nego što su razbili četnički obruč.22U Šumadiji, Mihailovićeve jedinice su u prisustvu američkih oficira za vezu vodile borbe protiv Nemaca kod Lajkovca, (legendarne) Kadine Luke i Lazarevca gde su, kao i u dolini Zapadne Morave, zarobili priličan broj nemačkih vojnika.23Tako Avakumović opisuje žestoke i dramatične borbe između Nemaca i četnika u Srbiji septembra/oktobra 1944. Doduše, ovde se poziva samo na pouzdane "Zapise iz dobrovoljačke borbe" i na - D. Martina.I onda se čovek zapita, a šta o tome misle i govore Nemci. Pred očima se pojavi slika nemačkog oficira kako besni i lupa šakom o sto. :fashisto: I zaista - 8. oktobra 1944. u Beogradu sastali su se glavni nemački ljudi na Balkanu:- Feldmaršal baron Maximilian von Weichs, komandant Jugoistoka, komandant Armijske grupe F- Hermann Neubacher, opunomoćeni izaslanik minostranstva inostranih poslova za Balkan- Obergrupenfirer SS Kammerhofer, viši SS i policijski vođa za Hrvatsku- Obergrupenfirer SS Behrends, viši SS i policijski vođa za SrbijuTema sastanka: četnici DM. Pa, da čujemo šta kažu, i kako reaguju na netom okončanu tenkovsku bitku protiv četnika za Požarevac, koji su snabdevali iz vazduha:http://znaci.net/NARA/AgF/301_51.htmTranskript (odlomci):Sastanak je održan na traženje poslanika Neubachera, koji je ovom prilikom hteo izložiti svoje predloge o daljnjem tretmanu četničkog pitanja u Srbiji. On je izneo sledeće:...(naravno, pomenuo je "u borbi prekaljene četničke jedinice", ali to posle - najpre ovo:)1.c) Draža Mihailović će nastaviti borbu protiv komunizma. Njegove jedinice se već bore protiv Titovih trupa i delovima održavaju potrebnu vezu sa nemačkim jedinicama (pukovnik v. Jung(en)feld (prim: zapadna Srbija), general Müller (prim: centralna i istočna Srbija)). Sada bi bilo važno da se, prilikom predstojećeg izmeštanja nemačkih trupa iz Srbije, četničke jedince upotrebe kao prethodnice i osiguranje za komunikacije u borbama protiv tamo raspoređenih komunističkih bandi... Poslanik Neubacher smatra da je nužno da glavnokomandujući jugoistoka [v. Weichs] izda naredbe koje bi omogućile dalje korišćenje četnika u Hrvatskoj, ne obraćajući pažnju na pitanja suvereniteta i granica....3. U vezi sa prelaskom četnika na hrvatsku teritoriju, ukazao je na poteškoće koje će zbog toga automatski nastati zbog nerazumljive i neobuzdane politike istrebljenja Srba koju sprovode Hrvati. Ipak je ubeđen da ovi poslednji, zbog male borbene vrednosti ustaša, neće smeti da nastupe protiv jedinstvenih, u borbi prekaljenih četničkih jedinica .1. Gospodin glavnokomandujući [v. Weichs] je mišljenja da je danas, više nego ikad, potreban svaki borac za borbu protiv komunizma. Tu se u prvom redu radi o četnicima. U tu svrhu bi se četničke jedinice trebale staviti pod jedinstvenu komandu; Viši SS i policijski vođa bi, u uskoj saradnji sa Armijskom grupom „Srbija“ bio pogodna ličnost za to....4. Na pitanje g-dina feldmaršala postoji li mogućnost komunističkog ustanka u Beogradu, Viši SS i policijski vođa obergruppenführer Behrends je odgovorio odrečno, ističući da su stalnim pročešljavanjem u posljednje vreme uklonjeni svi oni komunisti koji bi na bilo koji način mogli učestvovati u takvoj akciji. Na pitanje gde se nalaze zatvoreni komunisti, Behrends je odgovorio da su svi pobijeni. Na kraju je skrenuo pažnju na to da je u četničke redove uspeo ubaciti dovoljno jake grupe Službe bezbednosti [sD-Sicherheitsdienst], koje imaju ostati sa četnicima i ubuduće. Na to je glavnokomandujući primetio da je već i to dobar razlog da se vodstvo nad četnicima poveri Višem SS i policijskom vođi.Šta zaključiti iz ovoga?Ja imam jednu teoriju:Godine 1944. postojale su dve Srbije, i to na dve različite planete.U jednoj, četnici su vodili tenkovske bitke protiv Nemaca (o čemu Avakumović tako lepo piše)U drugoj, na jednoj drugoj planeti, četnici su ratovali rame uz rame za Nemcima, pa su nemački komandanti odlučili da ih svuda vode sa sobom.

[Cane Vukic Prebranac]

Ruth Mitchell, the strong - willed sister of the great World War I pilotBrigadier General Billy Mitchell, was a tall, thirty - four - year - old, Titian -haired beauty who was based in Belgrade as a freelance journalist andwas in that city at the time of the Axis invasion of Yugoslavia. Fiercelyanti - Tito, she joined the Chetniks through Pećanac, Mihailović’s swornrival, whom she later abandoned in favor of Mihailović’s better reputation.Mitchell, fluent in German, had been serving as a member of theChetnik forces as a courier and spy when the Germans captured her, andit was only the neutrality of the United States at the time of her capturethat kept her from being executed as a Chetnik. She spent a year in aGestapo prison in Belgrade, and after that was sent by the Nazis to a mentalinstitution in Württemberg, Germany, at Leibenau, where the killingof prisoners and the spectacle of mental breakdowns formed thedaily routine for its detainees. Her steel constitution and fierce sense ofhumor saw her through horrendous living conditions and a bout withscurvy. Being a member of the Chetnik fighters allowed her a narrow,lucky escape from death: Mitchell was the only foreign female fighterever admitted to membership in that entire guerrilla organization.

Shadows on the Mountain: The Allies, The Resistance, and the Rivalries that doomed WWII Yugoslavia.Marcia Christoff Kurapovna, 2010, 71-72.

[pere urban x]

Declassified July 19, 19849 November 1944Ms. Grace TullyThe White HouseDear Grace:I believe the President would be interested in the attached report on Yugoslavia. Will you kindly see that it is brought to his attention? Thank you.Sincerely yours,William J. DonovanDirectorEnclosureApproved for ReleaseJuly 26, 19849 November 1944Memorandum for the President:The OSS representative in Caserta has transmitted the following report, summarizing the political conclusions of McDowell, leader of the former OSS intelligence team at Mihailovich headquarters:Serb Nationalist Leadership is vested less in Mihailovich than in the local leaders in Serbia and Bosnia, who violently oppose the Partisans as Communists but almost equally hate the old Belgrade ruling class. The local leaders and the masses among both the Nationalists and Partisans would quickly agree to unite if the Allies would deny support to the “reactionary” minority in one camp and the “Communist” minority in the other. Entrusting Tito with the Yugoslav Government will insure civil war.The local Nationalist leaders in Serbia and Bosnia have been fighting Axis forces almost continuously since 1941. Their troops are better armed and disciplined than those directly under Mihailovich. Despite the 1941 massacres by the Croat quisling Ustashi, the Serb leaders in Bosnia are cooperating with Croat and Moslem Nationalists in preparation for a campaign against the Partisans.In this impending civil war, the Partisans will win the formal battles by virtue of superior arms. However, the Nationalist outnumber the Partisans and will be able to conduct guerrilla warfare for at least two years unless the Allies establish an effective military occupation of all Yugoslavia. The OSS intelligence unit at Mihailovich headquarters personally observed Partisans [Yugoslav communists] attacking Nationalist [Mihailovich’s] troops engaged in fighting the Germans. The unit also has “concrete evidence” of Partisan massacre of Nationalist civilians, including women, and of Partisan failure to launch serious attacks against retreating Germans.William J. DonovanDirectorCaserta Cable No. 12514, 11/7/44.SPECIAL DISSEMINATION, 11/9/44:PresidentSec’y of StateAss’t Sec’y of War (McCloy) Edited September 21, 2012 by pere urban x

[pere urban x]

Ronald Regan o DM 1979. ^_^

[gorran]

Gore vidimo kako Neubacher i von Weichs hvale Dražu i četnike.Ispod toga, kako ga hvali William J. Donovan, šef OSS (prethodnica CIA).Neobično?Međutim, možda i ne ako uzmemo u obzir da je Donovan 25. avgusta 1944, osam meseci nakon zajedničke odluke zapadih saveznika da napuste Mihailovića, ovome poslao, ni manje ni više nego svog zamenika u OSS, pukovnika McDowella (operacija RANGER) sa izričitim zadatkom da pregovara sa Nemcima.Zanimljivo, nisu pokušali da pregovaraju sa Nemcima preko NVOJ, gde su već imali regularne vojne predstavnike.

Edited September 21, 2012 by gorran

[Dagmar]

Gore vidimo kako Neubacher i von Weichs hvale Dražu i četnike.Ispod toga, kako ga hvali William J. Donovan, šef OSS (prethodnica CIA).Neobično?Međutim, možda i ne ako uzmemo u obzir da je Donovan 25. avgusta 1944, osam meseci nakon zajedničke odluke zapadih saveznika da napuste Mihailovića, ovome poslao, ni manje ni više nego svog zamenika u OSS, pukovnika McDowella (operacija RANGER) sa izričitim zadatkom da pregovara sa Nemcima.Zanimljivo, nisu pokušali da pregovaraju sa Nemcima preko NVOJ, gde su već imali regularne vojne predstavnike.

Zanimljivo da su uopšte pregovarali sa Nemcima. Interesantno je videti jugoslovenske partizane kao apsolutno jedinu nekompromitovanu stranu u WWII.edit: Mada sad nešto razmišljam, kako nazvati saradnike onih koji pregovaraju sa okupatorom? Edited September 22, 2012 by Evi_