Socijalni protesti, u svetu i kod nas - da li su uopšte mogući?

[Аврам Гојић]

Kad je već pomenuta skandinavija, zanimljivo mi je kako taj region po pravilu prolazi ispod radara ovdašnjih (forumskih) levičara, dok se svesrdno fokusiraju na sve najpogrešnije modele koji su postojali i postoje u svetu. A dotične kraljevine su verovatno nešto najpribližnije idealnoj socijalnoj državi, makar u ovom vremenu pre drugog isusovog dolaska.

kako mislis - prolaze ispod radara? to su drzave u kojima su mnogi ideali levice ostvareni i u kojima su socijaldemokratske ideje veoma jake.

[hazard]

Privatna svojina bila je daleko bolje zasticena u SFRJ nego danas.

Zasticena - od koga?Mislis da je pravni sistem bolje funkcionisao ako neko trece privatno lice ugrozava tvoju imovinu? To mozda, ne znam, moguce je.Ali od drzave sigurno nisi bio bolje zasticen u vreme SFRJ. Danas se ne desava da ti se imovina nacionalizuje bez naknade, da ti drzava useljava stanare koje ne mozes da izbacis iz svoje kuce, kao i to da u zamenu za kucu u privatnom vlasnistvu koja ti eksproprisana dobijes drustveni stan (koji, jelte, nije u tvom vlasnistvu i ne mozes da ga otkupis) kao sto je bio slucaj sa mojom familijom 70ih (i ne, nisu ga posle otkupili za 100 maraka), itd.Danas se drzava muci da eksproprise parcele na trasi autoputeva i ulica sto je valjda znak da si danas bolje zasticen od drzavnog preuzimanja tvoje imovine.

[borris_]

Pa ja sam rekao, progresivno oporezivanje i zatvoriti rupe u zakonu.Meni su suluda resenja gde se profit korporacija oporezuje drugacije (manje) nego profit (plata) zaposlenog. Suluda su mi resenja gde se zarada od investicija (capital gains) oporezuje drugacije (manje) od prihoda zaposlenog (plata).

Nema te drzave koja je uspjela da zakrpi te rupe u zakonu. U svakoj drzvi bogati kriju pare od poreza i kada je taj porez jako mali. Danas citam da i u svajcarskoj rade isto. Evo ti primjera iz Francuske gdje je najbogatija francuskinja Bettancourt oporezivana oko 10% godisnje (neki kazu da je i 4%) ali je opet krila pare u fiskalnim rajevima.

[Turnbull]

E pa u tome je kvaka - kapitlizam super funkcioniše kad se zakoni primenjuju bez rupa. Ono što se u ovoj priči ne kaže, međutim, jeste da upravo kapitalizam i pravi ove rupe i sprečava njihovo krpljenje, jerbo kapital koristi svoju moć da stalno kompromituje vladavinu zakona.

Edited August 21, 2012 by Syme

[hazard]

E, ali pazi, mislim da i ti i Hazard stalno zaboravljate jednu prostu stvar - vama se isti ljudi zapravo javljaju u dve uloge - prvi put kao pohepni nosioci napretka (private vices, public virtues), a drugi puta kao politički subjekti koji stvaraju framework progresivnog oporezivanja. Ali naravno, da bi bili politički voljni da naprave taj framework oni moraju biti vođeni i nekim drugim motivacijama, a ne samo pohlepom - solidarnošću, pravednošću, itd. Ali ako je tako, onda oni zapravo nisu pohlepni, ili su pohlepni u granicama koje postavljaju pravda, solidarnost, itd.

Pa ne javljaju se isti ljudi - oni koji basnoslovno mnogo zaradjuju su <1% stanovnistva, oni koji zaradjuju bas jako puno u odnosu na prosek su sledecih 5%, oni koji zaradjuju dosta vise od proseka su recimo sledecih 10%, itd. Ako predpostavimo demokratiju kao politicki okvir, mi tu imamo nekih 70-80% ljudi kojima je to progresivno oporezivanje zapravo u sopstvenom interesu (dakle nije altruizam) jer je tako drustvo bolje za njih. Mislim, ni gro klasicnih glasaca levice (radnici npr.) ne glasa za nju iz altruizma vec iz uskog samo-interesa, dakle smatraju da ce levicarsko ustrojenje doneti njima bolji materijalni polozaj. Sindikati po Zapadu ne podrzavaju levicarske stranke zbog osecaja pravde, solidarnosti i sl. (to je retorika u koju samo mali % zaista veruje) vec zbog toga sto te partije obecavaju vise novca i beneficija njihovim clanovima.S druge strane da, potrebno da postoji odredjena svest o tome da pojedinac ima odgovornost prema drustvu, da iz tog drustva crpi odredjene resurse, da zbog njih uspeva te da onaj koji zaradi vise je i vise profitirao od tih resursa, shodno tome treba vise da plati. Naravno bice i onih do kojih ove ne dospeva do mozga ali sistem mora biti takav i da njih 'obuzda'.I naravno da Big Money iskrivljuje demokratske procedure (ali ne samo Big Money, vec i sindikati, narocito oni u javnom sektoru), ali demokratski sistem mora biti takav da Big Money bude obuzdan, a u interesu je onih 70-80% drustva da se to i desi. U Kanadi su tako zabranjene politicke donacije korporacija, sindikata, i pravnih lica uopste - gradjani smeju da doniraju politickim partijama $1000 godisnje, a takodje sve partije koje predju zakonom odredjen cenzus za finansiranje na izborima dobijaju od drzave $2 po glasu godisnje do sledecih izbora. Rezultat je bio sunovrat finansiranja Liberalne stranke (i uopste sunovrat te stranke, ali to nije imalo veze samo sa finansiranjem) koja se tradicionalno oslanjala na korporativne donacije i uspon Konzervativne koja se finansira 'sitnim' donacijama clanova i simpatizera (paradoksalno, liberalna vlada je donela taj zakon dok su konzervativci bili razbijena opozicija). Nesto manje pogodjena po pitanju finansiranja bila je i socijaldemokratska NDP, koju su dobrim delom finansirali sindikati.Hocu reci - postoje nacini da se uticaj Big Money-a smanji i kontrolise. Kontradikcije koju spominjes zapravo i nema, jer je vecina ljudi svesna da nikada nece biti multi-milioneri te da je shodno tome u njihovim licnom interesu stvar kao sto je progresivno oporezivanje (i drugi mehanizmi).

[kobni zelaya]

http://www.politika.rs/rubrike/Svet/Preteca-pobuna-u-Juznoafrickoj-Republici.sr.html

„Јужноафричка Република је у шоку и великом болу”, оценио је председник државе Џејкоб Зума и затражио званичну истрагу.

„Већ 27 одсто запослених вратило се у смену. Преосталим штрајкачима продужили смо ултиматум да се до уторка врате на посао или ће добити отказ”, поручио је из Лондона, шеф финансијске службе „Лонмина” копачима у области Рустнебрег, 100 километара северно од Јоханесбурга.

[hazard]

E pa u tome je kvaka - kapitlizam super funkcioniše kad se zakoni primenjuju bez rupa. Ono što se u ovoj priči ne kaže, međutim, jeste da upravo kapitalizam i pravi ove rupe i sprečava njihovo krpljenje, jerbo kapital koristi svoju moć da stalno kompromituje vladavinu zakona.

Ali zato postoji demokratija - i imas jednu nonstop borbu izmedju manjine sa velikim novcem i vecine sa velikim brojem glasova.Sto se tice zakona - najlaksi za odrzavanje bez rupa su jednostavni zakoni, a najtezi su oni komplikovani i obimni. A upravo su levicarski(iji) zakoni oni koji su komplikovaniji i obimniji. Krenemo od toga da povecamo porez zbog toga i toga, onda shvatimo da nije fer bas svima povecati porez, pa uvedemo oslobodjenje od poreza za tu i tu i kategoriju, a onda krece igranka...pa u Americi dodjes do poreskog zakona koji ima stotine ili hiljada strana, za koji ti je neophodno tumacenje profesionalnog poreskog knjigovodje, i koji se na kraju toliko iskrivi da postane nepravedan, potpuno obrnuto od pocetne namere (ono "put do pakla..."). Nekad umeju da izlobiraju zakon tako da i sami poslanici za njega glasaju iz najboljih namera (tako je predstavljeno da zvuci da je pravedno i korisno, a to sto je neko sracunao da to njemu odgovara iz ne bas altruistickih razloga se sazna posle), naravno nekada se jednostavno vracaju (ili naplacuju) usluge.Zato su uvek bolji sto jednostavniji sistemi sto skloniji samoregulisanju. Naravno to je ono sto levicari po pravilu mrze.

[Turnbull]

Pa ne javljaju se isti ljudi - oni koji basnoslovno mnogo zaradjuju su <1% stanovnistva, oni koji zaradjuju bas jako puno u odnosu na prosek su sledecih 5%, oni koji zaradjuju dosta vise od proseka su recimo sledecih 10%, itd. Ako predpostavimo demokratiju kao politicki okvir, mi tu imamo nekih 70-80% ljudi kojima je to progresivno oporezivanje zapravo u sopstvenom interesu (dakle nije altruizam) jer je tako drustvo bolje za njih. Mislim, ni gro klasicnih glasaca levice (radnici npr.) ne glasa za nju iz altruizma vec iz uskog samo-interesa, dakle smatraju da ce levicarsko ustrojenje doneti njima bolji materijalni polozaj. Sindikati po Zapadu ne podrzavaju levicarske stranke zbog osecaja pravde, solidarnosti i sl. (to je retorika u koju samo mali % zaista veruje) vec zbog toga sto te partije obecavaju vise novca i beneficija njihovim clanovima.S druge strane da, potrebno da postoji odredjena svest o tome da pojedinac ima odgovornost prema drustvu, da iz tog drustva crpi odredjene resurse, da zbog njih uspeva te da onaj koji zaradi vise je i vise profitirao od tih resursa, shodno tome treba vise da plati. Naravno bice i onih do kojih ove ne dospeva do mozga ali sistem mora biti takav i da njih 'obuzda'.I naravno da Big Money iskrivljuje demokratske procedure (ali ne samo Big Money, vec i sindikati, narocito oni u javnom sektoru), ali demokratski sistem mora biti takav da Big Money bude obuzdan, a u interesu je onih 70-80% drustva da se to i desi. U Kanadi su tako zabranjene politicke donacije korporacija, sindikata, i pravnih lica uopste - gradjani smeju da doniraju politickim partijama $1000 godisnje, a takodje sve partije koje predju zakonom odredjen cenzus za finansiranje na izborima dobijaju od drzave $2 po glasu godisnje do sledecih izbora. Rezultat je bio sunovrat finansiranja Liberalne stranke (i uopste sunovrat te stranke, ali to nije imalo veze samo sa finansiranjem) koja se tradicionalno oslanjala na korporativne donacije i uspon Konzervativne koja se finansira 'sitnim' donacijama clanova i simpatizera (paradoksalno, liberalna vlada je donela taj zakon dok su konzervativci bili razbijena opozicija). Nesto manje pogodjena po pitanju finansiranja bila je i socijaldemokratska NDP, koju su dobrim delom finansirali sindikati.Hocu reci - postoje nacini da se uticaj Big Money-a smanji i kontrolise. Kontradikcije koju spominjes zapravo i nema, jer je vecina ljudi svesna da nikada nece biti multi-milioneri te da je shodno tome u njihovim licnom interesu stvar kao sto je progresivno oporezivanje (i drugi mehanizmi).

Pa naravno da postoje načini, ali za njih važi isto što i za progresivno oporezivanje - neće se sprovesti sve dok je presudan uticaj na politički proces upravo onaj pohlepnog krupnog kapitala. Kao što ti je verovatno dobro poznato, u Americi je Ustavni sud doneo upravo suprotnu odluku od ove kanadske, i dozvolio korporacijama da ulažu koliko hoće novce u političke kampanje.Moja poenta je u sledećem, i razumem da je ponavljam, ali moram - ti stalno pretpostavljaš funkcionalni demokratski i zakonski framework, ali on se ne može pretpostaviti, jer se radi upravo o njegovoj izgradnji i održavanju. A tu je onda neophodna i levičarska priča o solidarnosti, jednakosti, pravdi.Na kraju, kažeš:

Kontradikcije koju spominjes zapravo i nema, jer je vecina ljudi svesna da nikada nece biti multi-milioneri te da je shodno tome u njihovim licnom interesu stvar kao sto je progresivno oporezivanje (i drugi mehanizmi).

Pa da, one would think so, a onda se pojavio Tea Party. Naravno, u načleu se slažem - gde je demokratija funkcionalna, većina će uvek uvek biti za neku vrstu progresicnog oporezivanja i redistribucijskih politika. Ali stvar je upravo u tome da kapitalizam ugrožava funkcionalnost demokratije, i da se ova stalno mora braniti. I tu ulaze omrznuti levičari.Edit: E, sad vidim i drugi post, pa mi je zanimljivo da ti je primer za disfunckionalne levičarske zakone odjednom US of A, a ne skandinavske socijaldemokratije. Edited August 21, 2012 by Syme

[Aion]

Koliko ja znam nigde ne postoji progrsivno oprezivanje dobiti korporacija. Meni to deluje apsolutno besmisleno. Ne znam zasto tako nesto uopste pominjete. Kada se prica o progrsivnom oprezivanju misli se na porez na prihode pojedinaca. A tu postoji kvaka, preterano oporezivanje dovodi to migracije najbogatijih u zemlje sa za njih povoljnijom poreskom politikom.

[Turnbull]

Koliko ja znam nigde ne postoji progrsivno oprezivanje dobiti korporacija. Meni to deluje apsolutno besmisleno. Ne znam zasto tako nesto uopste pominjete. Kada se prica o progrsivnom oprezivanju misli se na porez na prihode pojedinaca. A tu postoji kvaka, preterano oporezivanje dovodi to migracije najbogatijih u zemlje sa za njih povoljnijom poreskom politikom.

Pa ovo ti je kvaka. I tu se između ostalog pokazuje nedovoljnost private vices - public virtues pristupa. Ako su ti high fliers prosto samo pohlepni i bahati, zbrisaće ćim porezi počnu da rastu. Ako s druge strane imaju predstavu o društvenoj odgovornosti, ako vide sebe kao deo zajednice, a plaćanje viših poreza kao the right thing to do, onda im to neće tako teško pasti. Ali onda smo prevazišli private vices - public virtues pristup, i vidimo da su zapravo za funckionisanje sistema portebne i neke private virtues - solidarnost, saosećanje, pravednost.Edit: Inače ne vidim da je iko govorio o prgresivnom oporezivanju korporacija. Edited August 21, 2012 by Syme

[Filipenko]

Pa ja sam rekao, progresivno oporezivanje i zatvoriti rupe u zakonu.Meni su suluda resenja gde se profit korporacija oporezuje drugacije (manje) nego profit (plata) zaposlenog. Suluda su mi resenja gde se zarada od investicija (capital gains) oporezuje drugacije (manje) od prihoda zaposlenog (plata).Ako govorimo pak o Srbiji, resenje je i drasticno veci porez na imovinu - i on da bude progresivan, dakle narocito da bude visok na kuce od 1000 kvadrata, vile na Dedinju, luksuzne automobile i slicno. Tajkun ce mozda sebe da prijavi na platu od 2-3 hiljade evra ili cak na nulu, ali ce i dalje da ima imovinu u zemlji - tu imovinu oporezivati. Takodje i zatvoriti rupu u zakonu koja omogucava da firme placaju porez na knjigovodstvenu vrednost nekretnine, koja je cesto nula. Dakle da placaju isto kao i fizicika lica da ne moze da se izbegne porez tako sto ces kucu da prenes na neki d.o.o.I uostalom ako je to samo 5000 ljudi, onda nije problem staviti posebnu grupu poreskih inspektora da samo njih kontrolise i da im detaljno ceslja i utvrdjuje imovinsko stanje.

Ma ne možeš zatvoriti rupe u zakonu, hazarde. Jednostavno je nemoguće. To ne mogu ni mnogo snažnije i organizovanije zemlje od nas. Tajkun će svoju imovinu iznositi u inostranstvo, tamo će kupovati sve, ovde će držati minimum minimuma onoga što mora - recimo, biće u nezavedenoj i neprijavljenoj vili i neće kupovati/praviti druge objekte, već će keš da iznosi na Kajman. Član X ćeš zameniti članom Y, sve i da uspeš, on će naći način da zaobiđe Y, nema šanse da ga sprečiš. Jedino možeš da ga sprečiš da traži, a tu dolazimo na klizav teren.To što ti priželjkuješ bi zapravo samo urnisalo obične ljude jer bi se vratilo kao bumerang. Oni bi nominalno bili zaštićeni, ali u praksi bogatašu bi se više isplatilo da otvori piceriju u Italiji ili Turskoj nego da u Srbiji otvori fabriku. I zašto bi onda on to radio? Daću ti još jedan primer - vlasnik jedne firme koji - meni nije jasno na koju foru - ima više desetina malih agencija. I nije problem u 50 ljudi koji imaju agencije koje posluju legalno, legitimno, u skladu sa svim propisima, već taj jedan koji ima 50 agencija da izvlači keš sa XY mesta. Kada ti stežeš, stežeš ih sve, a ne samo tog problematičnog lika. Kada pogledaš tokove novca, sigurno ćeš videti da taj lik sa svojih 50 agencija pravi mnogo veći promet nego onih 50 što posluju kako posluju. Jer za ovoga ne važe ista pravila. Njemu je svašta dostupno, sve varijante muvanja i petljanja, zakoni ne važe za njega, često on formalno nema nikakve veze sa agencijama, i tako dalje.Tu dolazimo do suštine - mora se targetirati lično, na ljude. Ako ti kreneš da istražuješ teoretski primene zakona, pa da kontrolišeš sve živo, pa pokušavaš da prekrajaš tako da nađeš neku zlatnu sredinu - od tog posla nema ništa. Proces je ogroman je, nemoguć, težak za izvođenje, vrlo trom i svako ko je na izvorima love i informacija će naći 1000 načina da zaobiđe svako tvoje pravilo još pre nego što ga doneseš. I tako će tvoje igranje sa zakonima, uredbama, normativnim aktima, pogađati samo i isključivo one koji posluju po zakonu i u skladu sa svim pravilima zemlje, a pri tome nisu bogatuni. Njima ćeš stalno menjati pravila, odredbe, stezati ih i popuštati, a ovim velikima to će značiti razliku između 40 i 50 miliona godišnje. Njih zabole.Samo 5000 ljudi - pa da, ali to je najmoćnijih 5000 ljudi koji upravljaju zemljom. Moraš im prekinuti dotoke novca. Sa izvora, a ne da im posle stavljaš branu negde na kraju toka. Što znači da moraš da targetiraš njih lično, a ne neke imaginarne sisteme, puteve i tokove kretanja novca i tome slično. To je besmisleno. Ne može to sistemski da se uredi. Zakonom se loša ustanovljena praksa ne ispravlja, samo se menja. Pod uslovom da je ispravljanje cilj, naravno.E sad, šta je cilj, tu se sigurno nećemo složiti. Meni, recimo, uopšte nije cilj da se napravi neki mehanizam po kome će Mišković plaćati veći porez, pogotovo što on veći porez nikada neće plaćati. Meni je cilj njegova eliminacija, čime bi se ustanovila pretpostavka za ekonomski procvat onih koji bi taj prazan prostor popunili. Možda i ne bi. To posle od drugih zavisi. Ali Mišković mora da ode, pod zemlju po mogućstvu, zajedno sa svim što ima. I onda da to bude primer drugima koji bi pokušali da muljaju i petljaju na isti način, da im na pamet ne padne da ponove. A ako ponove, ponavlja se i lekcija. I tako sa svima njima, sa svih 5000 ili koliko god da ih ima.

Dakle mislim da trenutna kriza nije izazvana zbog nepravedne raspodele bogatstva (i ako je rezultat iskrivljena i losa raspodela) i da se stvari nece resiti stavljanjem fokusa na pre-raspodelu, nego da imamo druge uzroke - zasto smo dosli u situaciju gde se profit privatizuje, a gubici socijalizuju, zasto je finansijski sektor pomahnitao, narastao, i postao toliko nestabilan i rizican, zasto je menadzment otisao van kontrole akcionara, itd. Nepravedna raspodela je samo simptom a valja delovati na uzroke bolesti.

Tako je. E sad, da li je uzrok u zakonima i pravilima? Ja mislim da nije, jer ne možeš napisati niti toliko savršen zakon, niti napraviti tako savršena pravila i norme da izbegneš da onaj koji hoće da zaobilazi počne da zaobilazi. I onda, da li je uzrok u zakonu ili u čoveku? To je ono pravo pitanje. Može biti i da ima i jednog i drugog. Ali, mi ni ne živimo u situaciji da se tako dobar zakon može napisati, ili da se može obezbediti gvozdeno sprovođenje pozitivnih normi, iz razloga na koje drugi učesnici topika ukazuju. I, šta nam onda ostaje? Šta se, uopšte, može učiniti, a da ima nekog efekta?

[spettacollo]

@ hazard Meni mnogo liči da je tenutna kriza nastala nepravednom raspodelom bogatstva. Više novca znači veću moć i lako se zakoni kroje po meri onoga ko je moćan, a slažemo se nadam se da to nije običan radnik. Deregulacija finansijskih tržista se pojavila sa uvećanom moći kapitalista. Manje oporezivanje bogatih se javilo sa povečanjem moći bogatih (kapitalista), rupe tako nastale u budžetima su se punile stalnim zaduživanjem država, do mere kada te zajmove više nije bilo moguće vraćati. Ova kriza je jednostavno nastala normalnim evolutivnim razvojem kapitalizma, veća riba jede manju i posle nekoliko iteracija riba postaje prevelika da bi dozvolio da propadne jer previše stvari i ljudi od nje zavisi. Otud i socijalizacija gubitaka.

[Aion]

Edit: Inače ne vidim da je iko govorio o prgresivnom oporezivanju korporacija.

Sad bacih pogled i izgleda da si u pravu. Nigde se ne govori o progresivnom oporezivanju korporacija. U zabunu me je dovelo to sto se o ove dve stvari diskusija vodi uporedo.

Pa ovo ti je kvaka. I tu se između ostalog pokazuje nedovoljnost private vices - public virtues pristupa. Ako su ti high fliers prosto samo pohlepni i bahati, zbrisaće ćim porezi počnu da rastu. Ako s druge strane imaju predstavu o društvenoj odgovornosti, ako vide sebe kao deo zajednice, a plaćanje viših poreza kao the right thing to do, onda im to neće tako teško pasti. Ali onda smo prevazišli private vices - public virtues pristup, i vidimo da su zapravo za funckionisanje sistema portebne i neke private virtues - solidarnost, saosećanje, pravednost.

Dve stvari:1. Na drustvenu odgovornost bogatih mozes da racunas samo u drustvima sa niskim stepenom korupcije. Da bi se neko dobrovoljno odrekao dela svojih prihoda, on mora da zna da te pare idu u namene koje su korisne za zajednicu kao celinu. 2. U vezi razlike izmedju poreza na dobit korporacija i poreza na prihode gradjana, koliki bi finansijski efekat imalo progresivno oporezivanje prihoda gradjana, pogotovo kod nas gde imamo jako malo pojedinaca koji bi placali vise stope poreza. Nisam siguran da i u zemljama sa protestantskim kulturnim nasledjem (recimo pominjane skandinavske zemlje) najbogatiji placaju neke znacajne sume novca na ime poreza na prihod. Drugim recima mislim da su prihodi mnogih svedskih kapitalista uporedivi sa prihodima bolje placenih naucnika, umetnika, inzenjera, ...

[Shan Jan]

E, ali pazi, mislim da i ti i Hazard stalno zaboravljate jednu prostu stvar - vama se isti ljudi zapravo javljaju u dve uloge - prvi put kao pohepni nosioci napretka (private vices, public virtues), a drugi puta kao politički subjekti koji stvaraju framework progresivnog oporezivanja. Ali naravno, da bi bili politički voljni da naprave taj framework oni moraju biti vođeni i nekim drugim motivacijama, a ne samo pohlepom - solidarnošću, pravednošću, itd. Ali ako je tako, onda oni zapravo nisu pohlepni, ili su pohlepni u granicama koje postavljaju pravda, solidarnost, itd.Čini mi se da je to jedna unutrašnja protivrečnost sa kojom se stalno sudaraju sve odbrane private vices, public virtues pristupa. S jedne strane, očekujete da pojedinci budu pohlepni i self-interested, ali to je okej, jerbo zauzdani progresivnim oporezivanjem, oni vuku cela kola jednog društva napred. Ali s druge strane, te uzde ne postavlja nikakva viša sila, nego isti ti pohlepni i self-interested akteri, od kojih sad odjednom ne očekujete da budu self-interested, nego da misle na public good. Big money iskrivljuje demokratske procedure, pa i zakonodovastvo u svoju korist, i ako su oni koji ga poseduju motivisani pohlepom i bahatošću, oni će to svakako i učiniti. I onda nikakvog frameworka više i nema.I tu ulazi "levičarska priča" o kojoj govoriš tako posprdno. Skandinavska društva svojim građanima nisu pala s neba, baš kao što ni američko društvo svojim građanima nije palo s neba. Činjenica da švedski kapitalisti ne vide kao problem da im se uzima mnogo veći deo dohotka na porez, nego njihovim američkim pandanima, svakako ima nešto s tim. To je itekako pitanje ispravljanja nepravdi, a ne samo poduzetničkog duha, individualne odgovornosti, truda i rada, itd ostalih tea-party slogana.Edit: Zapravo je Hazardova pozicija kudikamo manje protivrečna, on i ne priča o progresivnom oporezivanju, samo o trickle-down efektu. Job creation, itd.

Pa izvini, ali ko će da ispravi, desničari? Centristi i navodni levičari koji su sve ovo i zakuvali?To, samo udariš progresivno oporezivanje i eto rešenja. Pa ko će to da izgura, ovi koji danas kontrolišu situaciju i ne pada im na pamet da se odreknu niti jednog prokletog evra, pa tamna svi ostali pocrkali. Što bi oni to radili?

Meni se cini da se previse gleda na gazde™ kao na bahate pohlepne amoralne bankare koji presipaju iz supljeg u praznog. Nisu svi koji imaju privatni biznis takvi (sto je valjda i logicno, sta ce se desiti u normalnim drustvima sa ambicioznim vrednim ljudima?). S druge strane, mislim da ce svako gledati da prodje sto jeftinije ako moze po zakonu, cak mislim da ce i najbolji medju nama pre novac uloziti u dodatan posao i tako zaposliti ljude nego da ga daju drzavi ako ne moraju. Ali isto tako ja bih, ma koliko alav bio, uvek radije ziveo u Svedskom nego americkom drustvu i vrlo rado bih platio veci porez za to. Cini mi se da je najbitnije prekinuti i staviti van zakona vezu izmedju krupnog kapitala i politicara a siguran sam da je za nas najbolje videti kako doci do skandinavskog modela umesto sto se bavimo nasim omiljenim sportom - potezanjem radikalnih resenja. Kako to uspeti sa startne pozicije danasnje Srbije je isuvise komplikovano pitanje za mene, na to mozda jedino hazard ima odgovor.

U levičarskoj SFRJ moja i kuće svih mojih drugarica nastale su tako što su ljudi vredno radili u firmama, mamina plata trošila se na život porodice sa malom decom, a tatina na pravljenje kuće. Kad su starija deca imala 7-10 godina, sva su se uselila u veoma lepe i bogate kuće. Neki od tih roditelja su imali osnovnu školu i običnu radničku platu, to je danas, u desničarskoj Srbiji, 200-300 evra. Od tih radničkih plata danas, ko ima sreće da radi jer su otpustili 5 od 10000 radnika kod mene, ljudi kubure da plate račune za svoje SFRJ kuće. Oni koji su živeli u ovakvoj SFRJ, a u mom gradu je tako bilo, sećaju se tog vremena kao vremena kad su znali zašto rade i štede.Malo više on topic, bahaćenje bogatih može da ide iz novostvorene mase novca i vrednosti, a može i da zahvati od siromašnijih ako je količina bahatosti veća od te novostvorene mase. Problem je što se sad to dešava, i to ne samo u Srbiji nego svuda u zapadnom svetu. A Srbija na to ima i svoje lokalne momente.

Ja nemam uopste pitanje o tome koji je sistem bolji, dal danasnja Srbija ili SFRJ. Pa u toj SFRJ su se moji roditelji zaposlili odma posle studija (mogli da biraju grad u koji ce da idu) i dobili stan posle 3 godine rada (mada to gledam kao kompenzaciju za otetu dedinu imovinu :P). Samo mislim da danas postoji bolji sistem od toga koji ukljucuje i onu bitnu komponentu podsticanja i nagradjivanja veceg rada kod ljudi dok istovremeno prati dobra resenja koja smo imali u komunizmu.edit: takodje, rekao bih da je nas dodatni problem i ovo sto je Aion naceo a to je kulturni obrazac. U drustvu gde niko nema i svi su gladni boljeg zivota, onaj ko se docepa pozicije zelece da se nazivi i bice spreman na veliki rizik za to. U drustvima u kojima postoji normalan zivot bez mnogo stresa i nemastine manja je sansa da neko rizikuje zatvor i grize se ne bi li ziveo bahato. Edited August 21, 2012 by Shan Jan

[Turnbull]

Meni se cini da se previse gleda na gazde™ kao na bahate pohlepne amoralne bankare koji presipaju iz supljeg u praznog. Nisu svi koji imaju privatni biznis takvi (sto je valjda i logicno, sta ce se desiti u normalnim drustvima sa ambicioznim vrednim ljudima?).

Naravno, nisam to ni mislio. Moja poenta je upravo da taj brak između demokratije i kapitalizam može ostati srećan, kako god turbulentan, samo dok gaji i neke grđanske vrline, poput solidarnosti i pravednosti, a ne samo pohlepu i bahatost