Beograd Prajd

[Turnbull]

 

Moja polemika sa Turnbull-om se odnosi na pretpostavljenu situaciju pasivne religije i aktivnih sekularista koji zele "liberalizaciju SPC" (imamo i topik ovde).

 

Ovo nije način na koji sam ja postavio stvari, i sa mnom se sasvim sigurno ne raspravljaš o tome, jer ja sa tobom ne raspravljam o tome, a za raspravu je ipak potrebno dvoje.

 

[Budja]

Ima, naravno. Zašto ne bi imao. Ali to je dvosmerna ulica - i vernik ima prava da traži slično od ateista - da ga ne tretiraju kao glupog, zavedenog ili izmanipulisanog, već kao razumnu osobu sa razložnim verovanjima drugačijim od njihovih.

 

E, jebi ga. Taman sam mislio da cemo se sloziti, a onda cvrc.

 

Pa, ne, nema. Tj. ako ga ima, onda ne moze biti asimetricno. Ne mogu sekularisti kroz javne kampanje da misionare nad vernicima, a da vernici nemaju to isto pravo.

 

Ti ustalno uvodis asimetricnost: Ateista moze da menja vernika, a vernik da ga ne tretiraju kao soma. Gde je tu simetrija? Jedan je pristup agresivan, a drugi odbrambeni.

 

[Turnbull]

A, ok, konvergiramo.

Razumem tvoj primer.

 

Da, naravno da postoji tenzija unutar zajednice kada su identiti podeljeni a ne jasno razgraniceni, i da, najbolje je da se ta tenzija razresi kroz komunikaciju te male zajednice pod tenzijom. Tu se slazemo. I, da, legitimno je da vernici preispituju neke delove verovanja zajednice ciji su clan, pretpostavljam, one koji nisu sustinski za veru samu.

 

No, ostaje pitanje, "liberalizacije SPC", to jest teznje jednog dela sekularista/ateista da menjaju religiju kroz kampanju u javnom prostoru. Ta situacije apsolutno nema veze sa, recimo, porodicnom tenzijom koju opisujes i moze se staviti u okvir Praslinova dva sveta. Da li je takva teznja legitimna? Da li ona ima bilo sta zajednicko za preispitivanjem samih vernika?

 

 

Zavisi sa koje pozicije se nastupa - ne vidim zašto se religioznim ljudima ne bi mogli upućivati različiti izazovi i kritike, sve dok se prema njima odnosi kao prema jednakim, razumnim ljudima. Problem nastaje kada se nastupa sa paternalističkih pozicija, sa kojih neki ateisti nesumnjivo nastupaju, a šta o tome mislim možeš da vidiš na temi o savremenom ateizmu,

Edited October 1, 2014 by Turnbull

[Аврам Гојић]

Sunce ti jebem ala se vas dva namuciste juce i danas

[Budja]

Inace, Bergasa, procitah 1/3 Budena pazljivo, ostali dijagonalno. Dobar ali tezak.

[Turnbull]

E, jebi ga. Taman sam mislio da cemo se sloziti, a onda cvrc.

 

Pa, ne, nema. Tj. ako ga ima, onda ne moze biti asimetricno. Ne mogu sekularisti kroz javne kampanje da misionare nad vernicima, a da vernici nemaju to isto pravo.

 

Ti ustalno uvodis asimetricnost: Ateista moze da menja vernika, a vernik da ga ne tretiraju kao soma. Gde je tu simetrija? Jedan je pristup agresivan, a drugi odbrambeni.

 

Opet ne razumem gde dolazi do kratkog spoja u tvojoj interpretaciji - ja nigde ne govorim o ateističkom misionarenju - tj, o pretvaranju vernika u ateiste, već o tome da li ateisti imaju prava da kritikuje vernike za različite aspekte njihovih verovanja (bez nužne težnje ka "preobraćanju" vernika u ateizam).

 

Svaka kritika ili poziv na raspravu je poziv na "menjanje svesti" - tu nema ničeg nemoralnog niti uvredljivog - uvredljivo je samo pristupati menjanju tuđe svesti manipulativnim metodama.

 

Iako nisam o tome govorio, vernicima niko ne uskraćuje pravo na misionarenje, naravno, kao ni na ubeđivanje sa ateistima oko različitih stvari.

 

U stvari, čini mi se da je ključna greška u tvojoj interpretaciji sledeća - pokušavati da se utiče na drugog mora uvek voditi pokušaju da ga pretvoriš u sebe, odnosno da ga preobratiš u sopstveni sistem verovanja. Ali to prosto nije tačno - pokušavati da se utiče na drugog i njegova uverenja može značiti uticati na njega da posetane najbolja verzija sebe samog. Ne moraš mu nametati verovanja, ali možeš ga suočavati sa nekonzistenostima i napetostima u njegovim sadašnjim verovanjima.

Edited October 1, 2014 by Turnbull

[Budja]

Opet ne razumem gde dolazi do kratkog spoja u tvojoj interpretaciji - ja nigde ne govorim o ateističkom misionarenju - tj, o pretvaranju vernika u ateiste, već o tome da li ateisti imaju prava da kritikuje vernike za različite aspekte njihovih verovanja (bez nužne težnje ka "preobraćanju" vernika u ateizam).

 

Svaka kritika ili poziv na raspravu je poziv na "menjanje svesti" - tu nema ničeg nemoralnog niti uvredljivog - uvredljivo je samo pristupati menjanju tuđe svesti manipulativnim metodama.

 

Iako nisam o tome govorio, vernicima niko ne uskraćuje pravo na misionarenje, naravno, kao ni na ubeđivanje sa ateistima oko različitih stvari.

 

U stvari, čini mi se da je ključna greška u tvojoj interpretaciji sledeća - pokušavati da se utiče na drugog mora uvek voditi pokušaju da ga pretvoriš u sebe, odnosno da ga preobratiš u sopstveni sistem verovanja. Ali to prosto nije tačno - pokušavati da se utiče na drugog i njegova uverenja može značiti uticati na njega da posetane najbolja verzija sebe samog. Ne moraš mu nametati verovanja, ali možeš ga suočavati sa nekonzistenostima i napetostima u njegovim sadašnjim verovanjima.

 

+1

[onamonamo]

I pozdravi tetku kad joj odneseš lek!

ne, stvarno sam morao da prekinem, bio sam ti danas u nisu, idem kazandzijskim uzduz i popreko i vicem "sime,sime" ali te nema nigde

[onamonamo]

Ne znam, moguće da je to zbog toga što postoje neke odlike koje je ljudski rod razvio tokom vremena otkad postoji na zemlji, i time se odvojio od životinja. Npr, uspravan hod, nešto malo viši nivo inteligencije, socijalnih veština i tako to. Npr, ljubomora je uglavnom ljudska osobina, značajno manje je rasprostranjena kod životinja, kod kojih ćeš videti da se ne pare samo sa jednim partnerom za života, ili bar ne obavezno samo sa jednim u određenom vremenskom periodu.

 

Pa se onda na osnovu tih sklonosti formiraju i uobičajene društvene norme, i tako to.

 

 

A ono ne ubij i ne ukradi? 

ovo zadnje mi nije jasno, kako se "ne ubij ukradi" uklapa u ovo...

spomenuo si, cini mi se ranije, da je monogamija prirodna? ili sam nesto pobrkao

[onamonamo]

To ne znaci da ga svi tako vide. Brak kao institucija je u odredjenim formama postojao hiljadama godina pre nego sto je bog posadio Isusa u djevicninu matericu. U starom Rimu naprimer postojao je gradjanski brak. Crkva je u jednom trenutku dok je bila na vrhuncu moci preuzela taj ritual, ali to ne obavezuje nas ostale da ga, zbog tog privremenog monopola, do kraja univerzuma smatramo crkvenim simbolom.

neki ljudi vide brak kao instituciju iz starog rima ili iz jos ranijeg perioda? i zanemaruju hriscanstvo koje se u medjuvremenu ugradilo? tesko za poverovati....

i ostaje moje pitanje, zasto forma 1+1, koju i crkva propagira? zasto ne bi tri homoseksualca sklopila brak, ili cetiri?

[Turnbull]

+1

 

Uh, razumesmo li se konačno? :)

[Nesh]

ne, stvarno sam morao da prekinem, bio sam ti danas u nisu, idem kazandzijskim uzduz i popreko i vicem "sime,sime" ali te nema nigde

 

Ja sam danas sedeo u Kazandzjijskom. Sto se nisi javio? :(

Edited October 1, 2014 by Nesh

[Turnbull]

ne, stvarno sam morao da prekinem, bio sam ti danas u nisu, idem kazandzijskim uzduz i popreko i vicem "sime,sime" ali te nema nigde

 

Odazivam se samo na pozive sa ispravnom interpunkcijom

[onamonamo]

simetov primer sa vesmasinom je pogresan, ves masina je korisna stvar, brak je beskorisna crkvena simbolika

[Аврам Гојић]

Uh, razumesmo li se konačno?  :)

 

 

 

Edited October 1, 2014 by Грешни Василије