Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[MancMellow]

E? Pa što nije onda?

 

pa malko je izvršen omanji puč prvo u partiji, pa onda i u zemlji. napisao sam gore.

[namenski]

Sorry, ali ovo je skoro pa metafizika. Postojali su ljudi, konkretni ljudi, koji su odlučili da prosto zadrže sistem privilegija koje su imali u nestajućem režimu, a to je ujedno bilo korisno kako bi se po istom sistemu zadržala i vojska uza se. Narodu su istovremeno prodali priču da su oni jedini racionalni, protiv rata, itd, opoziciju, kakva god da je, ograničili na izuzetno skučen medijski prostor i odveli Srbiju gde su je odveli. Radi sopstvenih ličnih koristi Srbiji su jedne 1990(!) stavili Srbiji hipoteku nastavljača propalog sistema i od tog momenta bilo koji od ona tri Tribunova izbora je postao gubitnički, tj apsolutno bilo koji izbor ne od ta tri nego uopšte. A ta privatna inicijativa je npr. u Vojvodini sasvim lepo funkcionisala dok je Miloševićeve vasti nisu dohvatile pod svoje. Pa ni u Beogradu nije bilo tako rđavo. Jednostavno su se na vlast uzverali, da prostiš, lopovi i ubice. Pa tek onda socijalisti, nacionalisti ili šta su već za sebe pričali.

 

+1

Samo sto nije metafizika.

Tehnika je u pitanju.

I mozda pogresan redosled koji si naveo, mislim na ubice i ostali sljam.

Prvo idu nacionalizam i vampiri, posle se ubija.

[MancMellow]

nisu mnogo birali šta ide prvo ako ćemo pravo

[Tribun_Populi]

A sto se tempirane bombe tice, pa Jugoslavija to jeste bila otprilike onoliko koliko je to, na primer, EU.

 

Mmmm nije, utoliko što si u EU do skora imao (ako izuzmemo neintegrisane Britance) centripetalne a ne centrifugalne sile na delu, sa manjim ili većim otporima. A i unija je nastala na dobrovoljnoj bazi, sa sve popularnom legitimacijom i podrškom. ;)

 

pa malko je izvršen omanji puč prvo u partiji, pa onda i u zemlji. napisao sam gore.

 

Pa šta tu tačno odstupa od moje tvrdnje da Srbija nije imala snage za demokratiju? Ili si mislio da je Srbija birala između partisjkog autoritarizma i partijske demokratije?

Drugo, kad je to izveden puč u zemlji? Ja znam da su bili neki izbori na kojima je ta ista partija dobila tročetvrtinsku većinu.

[MancMellow]

Pa šta tu tačno odstupa od moje tvrdnje da Srbija nije imala snage za demokratiju? Ili si mislio da je Srbija birala između partisjkog autoritarizma i partijske demokratije?

Drugo, kad je to izveden puč u zemlji? Ja znam da su bili neki izbori na kojima je ta ista partija dobila tročetvrtinsku većinu.

 

U Jugoslaviji. 

 

A u partiji tj Srbiji: http://eprints.lse.ac.uk/5369/1/Institutional__Power_and_the_Rise_of_Milosevic_%28LSERO%29.pdf  (inače ovo sam već kačio pre x godina)

Edited August 16, 2016 by MancMellow

[namenski]

Mmmm nije, utoliko što si u EU do skora imao (ako izuzmemo neintegrisane Britance) centripetalne a ne centrifugalne sile na delu, sa manjim ili većim otporima. A i unija je nastala na dobrovoljnoj bazi, sa sve popularnom legitimacijom i podrškom. ;)

 

Imao si te sile i u Jugoslaviji, pa sta?

A inace, hoces da kazes da je Jugoslavija nastala na nedobrovoljnoj bazi?

Motkom i Versajem?

Onda OK.

[Tribun_Populi]

U Jugoslaviji. 

 

A u partiji tj Srbiji: http://eprints.lse.ac.uk/5369/1/Institutional__Power_and_the_Rise_of_Milosevic_%28LSERO%29.pdf  (inače ovo sam već kačio pre x godina)

 

Ma puč u partiji me ne zanima mnogo, to je 1 partija. Koja god da se je exkomunistička država vadila iz toga imala je nekog svog Valensu, kod nas toga nije moglo da bude jer smo oštrili zube pošto nam se raspadala država. One koji su možda mogli da pruže nekakvu opoziciju svemu tome, da zauzdaju sentiment čuvara vatre, počistio je Tito 18 godina pre toga.

 

Dakle, nije bilo realne snage u narodu za demokratiju.

 

Imao si te sile i u Jugoslaviji, pa sta?

A inace, hoces da kazes da je Jugoslavija nastala na nedobrovoljnoj bazi?

Motkom i Versajem?

Onda OK.

 

Centrifugalne, obrnuti smer delovanja sile, ka napolju. Hoću da kažem da Jugoslavija nikada nije prošla popularnu legitimaciju, na izborima, referendumu, kako god. Delimično možda dvadesetih kad se je H®SS vratila u skupštinu, posle Drugog svetskog rata jednostavno nikada.

 

A i nisam 100%tno ubeđen da bi je uopšte prošla.

[Prospero]

Nije Srbija imala snage za demokratiju tada, na žalost.

 

IMHO postojale su dve struje u društvu (vidljive, poznate, uticajne), od kojih je jedna bio naravno SK sa svim svojim kapacitetima a druga su bili levi disidenti u IDN/CFDT (M. Marković. Mićun, Lj. Tadić, S. Stojanović). Klub književnika i ostalu nacionalističku inteligenciju ne računam jer nisu imali šta mnogo da kažu o pitanjima poretka ali su svojim delovanjem nametali teme i nudili rešenja (ili "rešenja").

 

Ova druga grupa se fokusirala na poljski koncept civilnog društva preveden na jugoslovenski sistem, odnosno gledali su kako da se osvaja kulturni prostor i povećavaju prava čoveka bez da se uzdrmavaju temelji socijalizma, budući da su bili levičari/socijalisti i većina njih nije zagovarala ni višepartijski sistem ni klasični parlamentarizam niti dominaciju privatne svojine itd. To je period koji koincidira sa pojavim Miloševića, dakle '85-87.

 

I kad se zavrtela ideja UJDI-ja pokretači u Zagrebu nisu pozvali Ćosića na te preliminarne sastanke pa je većina ovog kružoka iz Beograda bojkotovala te skupove u Zagrebu iz kolegijalnih ili drugih razloga, odnosno smatrali su da Ćosića ne treba zaobilaziti barem u tom kurtoaznom smislu (ovo znam iz priče iz prve ruke, nemam linkove da podelim). To je negde kraj '88. i početak '89. U tim godinama Ćosić postaje glavni kočničar višepartizma jer je smatrao da treba ostaviti Miloševića da sa pozicija SKS u kontekstu opšteg poretka (koga ni on nije iskreno želeo da ruši) poboljša "srpsku poziciju", dakle izboksuje ustavne promene za Srbiju i eventualno remont federacije. Višepartizam je smatrao nepotrebnom smetnjom tom poslu, što će reći pretpostavio je nacionalno demokratskom, čak i u rudimentarnom smislu.

 

Sad, propast tih očekivanja je nastala kad su SKSl i SKH efektivno pokazali (od XIV kongresa pa nadalje) da ni Jugoslavija ne mora da postoji, i time ostavili srpsku političku i intelektualnu elitu da traže plan B (koji nisu tada imali) u uslovima u kojima nisu imali ni demokratske procese u Srbiji (saobrazne širim gibanjima) niti plan za restrukturiranje odnosa u van-jugoslovenskom okviru koji se pomaljao.

 

Msm plan B je na kraju bio "izađite ali ćemo granice da preispitamo".

 

 

Ukratko - uslovi za raniji razvoj demokratskih procesa su postojali ali su se iz raznih razloga ljudi na relevantnim položajima, opet formalnim ili neformalnim od toga uzdržavali, i na kraju se suočili sa provalijom.

 

edit:

 

 

 

Dakle, nije bilo realne snage u narodu za demokratiju.

 

Narod je, bojim se, bio irelevantan u tom poduhvatu, odnosno morao je čekati da mu neko nacrta put i kaže "idi tamo". Zakazale su elite, napisah gore ukratko i zašto/kako.

Edited August 17, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

U principu o tome i pričam.

Srbi su jednostavno, zbog proste činjenice da su bili raštrkani u 6 od 8 "subjekata federacije", sve karte stavili na Jugoslaviju. Samim tim, to je pitanje (opstanka države) opterećivalo političku scenu i ostavljalo malo prostora za debate o monopartizmu vs. političkom pluralizmu, samoupravljanju vs. tržišnoj privredi itd; jednostavno nije ih bilo. Zato i smatram da bi se Srbija mogla demokratizovati možda i lako da jugoslovenski okvir (i sa minimalnim kompetencijama) nije postao upitan. U uslovima njenog raspada to je pitanje bilo B kategorije, jednostavno, a logično se u takvoj situaciji tražila čvrsta ruka, sa kojom "nema neizvesnosti" kakvu nužno nosi transformacija društvenog poretka.

 

E sad, što su se zajebali i oko strategije i oko izvođača radova, jbg, toliki su im verovatno bili dometi.

 

edit: na to sam i mislio, pod narodom podrazumevajući sve strukture koje nisu država i državna partija.

Edited August 17, 2016 by Tribun_Populi

[Prospero]

U principu se ne slažeš :D jer ja baš ne pričam o narodu/masi raštrkanih Srba i njihovom kolektivnom nesvesnom koje nije moglo da obradi demokratiju nego o relativno definisanom ali ne i jedinstvenom elitnom krugu koji je zbirno imao ogroman politički uticaj i čiji su politički izbori eklatantan primer oportunitetnog troška.

[Tribun_Populi]

U principu se ne slažeš :D jer ja baš ne pričam o narodu/masi raštrkanih Srba i njihovom kolektivnom nesvesnom koje nije moglo da obradi demokratiju nego o relativno definisanom ali ne i jedinstvenom elitnom krugu koji je zbirno imao ogroman politički uticaj i čiji su politički izbori eklatantan primer oportunitetnog troška.

Da ne bude da se ne razumemo, prethodna moja replika Manču je išla u pravcu toga da su snage za demokratizaciju zemlje mogle doći samo izvan državne partije, kao što su svuda i dolazile, te da tzv. puč u partiji za mene nije mnogo relevantan (jer je, uostalom i uslovno rečeno, u okviru nje ne puč već temeljna čistka izvršena još 1972. i njoj u Titovoj kombinatorici balansa namenjena uloga čuvara vatre). E sad, te snage svakako nisu bile prosečan fabrički radnik već neki delovi intelektualne elite, a ti su delovi elite kod nas, podjednako kao i državna partija, iz veoma jasnih razloga prvenstveno bili opterećeni raspadom države i upravo masom raštrkanih Srba, a ne demokratizacijom same Srbije. Te da su prevashodno otud dolazili i njihovi politički izbori. Edited August 17, 2016 by Tribun_Populi

[iDemo]

"neki delovi intelektualne™ elite"... 

Sto bi rekli nasi stari - svaki put kad neko spomene "inteligenciju" u kontekstu one zemlje i/ili ovih zemalja - ja se hvatam za pistolj... 

[Prospero]

Da ne bude da se ne razumemo, prethodna moja replika Manču je išla u pravcu toga da su snage za demokratizaciju zemlje mogle doći samo izvan državne partije, kao što su svuda i dolazile, te da tzv. puč u partiji za mene nije mnogo relevantan (jer je, uostalom i uslovno rečeno, u okviru nje ne puč već temeljna čistka izvršena još 1972. i njoj u Titovoj kombinatorici balansa namenjena uloga čuvara vatre). E sad, te snage svakako nisu bile prosečan fabrički radnik već neki delovi intelektualne elite, a ti su delovi elite kod nas, podjednako kao i državna partija, iz veoma jasnih razloga prvenstveno bili opterećeni raspadom države i upravo masom raštrkanih Srba, a ne demokratizacijom same Srbije. Te da su prevashodno otud dolazili i njihovi politički izbori.

 

 

 

Pod demokratizacijom mi obično podrazumevamo, manje-više, klasičnu predstavničku demokratiju sa višepartijskim sistemom, kao etabliranog sistema u Evropi (makar onoj strani pobednici Hladnog rata).

 

Da ne ispadnem kritičan prema makar onoj grupi koju sam poimence pobrojao, oni naravno nisu bili nikakvi protivnici demokratije nego su je (mnogi od njih) čitali iz socijalističkog ugla, kroz dalji (dosledniji) razvoj samoupravnih principa, stalno obaranje nivoa vlasti ka dole, ka građanima.

 

Na neki način ta Jugoslavija (ili njen sistem, ili sastavni delovi, svejedno) je gubila i trku s vremenom u odnosu na šire događaje. Kada Ante Marković promoviše početke privatizacije on zapravo ne deluje kao toliko radikalni otklon od dogme već kao njen maltene prirodni nastavak.

 

Tj nije nužno ni SKS (a ni ostali SKovi) bio, u teoriji, kočničar demokratije samo se suočio sa problemima koje nije umeo da razreši u prihvatljivim okvirima delovanja.

Edited August 17, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

Pod demokratizacijom mi obično podrazumevamo, manje-više, klasičnu predstavničku demokratiju sa višepartijskim sistemom, kao etabliranog sistema u Evropi (makar onoj strani pobednici Hladnog rata).

 

Da ne ispadnem kritičan prema makar onoj grupi koju sam poimence pobrojao, oni naravno nisu bili nikakvi protivnici demokratije nego su je (mnogi od njih) čitali iz socijalističkog ugla, kroz dalji (dosledniji) razvoj samoupravnih principa, stalno obaranje nivoa vlasti ka dole, ka građanima.

 

Na neki način ta Jugoslavija (ili njen sistem, ili sastavni delovi, svejedno) je gubila i trku s vremenom u odnosu na šire događaje. Kada Ante Marković promoviše početke privatizacije on zapravo ne deluje kao toliko radikalni otklon od dogme već kao njen maltene prirodni nastavak.

 

Ali nisu izašli iz šinjela socijalizma. Demokratizacija as in politički pluralizam & tržišna privreda nije prosto bila agenda skoro nikome, do u osvit rata i raspada države tj. do formiranja političkih partija. Dotle je to bilo unutarpartijsko (i delimično izvanpartijsko) nadgornjavanje u tumačenju leve dogme.

 

A to drugo, sećaš se da sam to pominjao na temi o krizi domaće privrede, to i jeste bio prirodni nastavak jugoslovenskog samoupravnog polutržišnog-poluplanskog sistema, baš takva privatizacija kako ju je Ante Marković zamislio. I prošla bi verovatno mnogo jednostavnije, suptilnije i finije od onoga što je bilo posle, baš iz razloga što nije bila radikalni otklon od do tada jedine ideologije i njenih postulata, te što su postojali bolji preduslovi za laganiji prelaz ka novim oblicima privređivanja od većine IE zemalja.

 

edit: i ne, nije Jugoslavija gubila trku s vremenom, država (ako je država) tako nešto ne može da gubi. Trku s vremenom su gubile upravljačke elite koje se u novim okolnostima nisu snalazile, i to ne sve, već prevashodno srpska, i ona osmosedničarska dobitnička jednako kao i osmosedničarska gubitnička, te očigledno i disidentska. Slovenačka i hrvatska elita su se solidno snašle i upravile svoje zemlje tamo gde treba, možda i zahvaljujući činjenici da su za svoju agendu saveznike tražile upravo u bloku pobednika Hladnog rata.

 

 

Tj nije nužno ni SKS (a ni ostali SKovi) bio, u teoriji, kočničar demokratije samo se suočio sa problemima koje nije umeo da razreši u prihvatljivim okvirima delovanja.

 

A šta su prihvatljivi okviri delovanja?

Edited August 17, 2016 by Tribun_Populi

[Prospero]

Ako ćemo suptilno ja mislim da je ratnička družina ostala na vlasti 15-20 godina predugo; da je tokom 60ih konzerviralo stanje uz oktroisane promene koje su krunisane ZUR-om i celom državnom konstrukcijom koja je vezivno tkivo svela na - socijalizam. A to je naravno poslužilo (i) tome da se oni imaju pitati i biti glavni tumači i akteri društvene zbilje.

 

Drugo konzerviranje stanja je došlo od Miloševića, kroz usvajanje niza "opozicionih" stavova mahom iz nacionalnog domena i uz otpor promenama (s nama nema neizvesnosti). To konzerviranje je trajalo kraće (ako računamo do kraja Jugoslavije, trajalo je inače do 5X), raasklimatalo je institucije i dodatno otvorilo vrata ratu.

 

To su bila ključna gubljenja vremena - ovo prvo manje više jednako za sve, ovo drugo naravno najviše za Srbiju.

 

 

Okviri delovanja - interni, neefikasna institucionalna deliberacija a posebno bez Tita kao arbitra; eksterni, metamorfoza SK kroz preuzimanje opozicionih sadržaja kako bi se denfovala konkurencija.