Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Otto Katz]

Quote

gle cuda, zna 1 kako izgleda kad na ovom boardu krenes s pricom o historijskom (faktografskom prije svega) antifasizmu na tlu danasnje Hrvatske i Slovenije, ili generalno o antifasizmu ciji nositelj nije iskljucivo 1 Srbija, odnosno iskljucivo 1 srpstvo, koje se ponekad prezentira kao jugoslavenstvo, medjutim vrlo lako detektira pitanjima koji je to nas narod, koja je to nasa napacena zemlja / drzava, ko smo to mi.

Da, koji smo to "mi" jugoslavenski antifašisti, "jugoslavenska priča". 

Postoji korijen, stablo i epilog. 

U korijenu je starovremenski oslobodilački nacionalizam. 

Srbi: 

Narodni ustanak je počeo kao borba za opstanak i oslobođenje srpskog naroda, ne jugoslavenskog, nego srpskog. U Bosni i Hrvatskoj kao borba protiv hrvatskog (uključujući Cvijeće) terora. Sastavni dio te borbe su bile također odmazde i masovni pokolji. Bakarić svjedoči o počecima u kojima "smo bili u biti srpska ustanička vojska" koju je tek trebalo pretvoriti u jugoslavensku. Taj proces je trajao do duboko u '42. Proticao je kao diferenijacija na partizane i četnike s raznim međufazama i međurješenjima, s "dobrovoljačkim odredima" sastavljenim od Srba koji ne žele petokraku, ali se žele boriti na strani partizana, s tolerancijom jasno četničkih odreda za koje se vjerovalo da će ih se moći privoliti na svoju stranu itsl. Proleterske brigade u maršu preko Bosne na zapad vode sa sobom skupinu pravoslavnih popova koji u bosanskoj Krajini održavaju prve vjerske obrede nakon skoro 2 godine. Proslava pravoslavnog božića u B. Petrovcu je 1 od glavnih promičbenih događaja. Postoje zabilješke o tenzijama prilikom osnivanja svetosavskog društva u Mrkonjić gradu itsl. Koča Popović svjedoči o spaljivanju "turskih" kuća, Mirko Tepavac piše o sramoti koju je osjećao pri napuštanju prethodno spaljenog muslimanskog sela. Joža Horvat piše o privođenju partizanskog komandira zbog odmazde nad Hrvatima. Adil Zulfikarpašić o uključivanje ustanika koji su masakrirali muslimane u NOVJ. J. Horvat i V. Dedijer o obostranom šovinizmu "kojem se mora stati u kraj", o dovikivanju preko nišana, "Jovane, Ivane". KPJ radi na kanaliziranju i transformaciji srpskog nacionalizma u svojim redovima kroz cijeli rat.

Hrvati:

Masovno pristupanje NOP u Dalmaciji je motivirano italijanskom okupacijom, a borba protiv nje doživljavana kao borba za slobodu hrvatskog naroda. Narodnooslobodilačka svijest u KPH je vrlo snažna kroz cijeli rat, KPH funkcionira kao distinktivno tijelo unutar KPJ na način koji ne postoji u Srbiji. KPH aktivno radi na promociji hrvatske komponente u NOP kroz ZAVNOH i organizacije intelektualaca i umjetnika. Kazalište narodnog oslobođenja, I. G. Kovačić, V. Nazor, I. Supek i drugi se pridružuju NOP u svrhu oslobođenja hrvatskog naroda. Bobetko, Tuđman, Manolić, Šibl i drugi... Pored kovanih komunista NOP među Hrvatima, osobito u Dalmaciji, privlači i autentične hrvatske nacionaliste. KPJ radi na kanaliziranju i transformaciji hrvatskog nacionalizma u svojim redovima kroz cijeli rat. 

 

Slovenci:

Osvobodilna fronta uključuje nekomuniste. KPJ, tj. Kardelj u njeno ime, traži i nalazi puteve za ostvarenje hegemonije KPJ u NOP u Sloveniji. Geografska, jezička i istorijska izoliranost čini da NOB u Sloveniji do pred kraj rata bude čisto slovenska stvar. Kardelj često ističe da su Slovenci kulturno bliži Austrijancima i Italijanima nego ostatku Jugoslavije. Tokom '42. Slovenci odbijaju prijedlog da pošalju makar manju jedinicu u Bosnu. Slovenija je dežela i TUKAJ SMO SLOVENCI. Jugoslavija je podrška protiv Italijana i Germana, ne autentični identitet. 

 

Muslimani:

Hakija Pozderac se pridružuje NOP kad ga drug Tito zapita, "pa hoćete li vi muslimani da se nešto pitate u novoj Jugoslaviji, ili ne?". 

 

To su korijeni. Stablo je SFRJ, 6 ravnopravnih republika i 2 autonomne pokrajine. Jugoslavenstvo od nemila do nedraga. 

 

Epilog: 

Rat za jugoslavensko naslijeđe nisu otpočeli četnici i ustaše, nego nacionalisti iz partizanskog šinjela. Ćosić, Milošević, Tuđman, Bobetko su pokazali da nacionalizam nije određen u smislu teritorijalne domene, nego živi kao virus u svakom od nas i čeka pravi čas. Nacionalisti nisu došli iz Toronta, Melburna i Čikaga i okupirali nas, nego nas je nacionalizam zarazio poput virusa i tako proždrao tijelo društva. Sad možemo pjevat borbene. 

 

/napomena moderatora: od ovog posta počinje split sa teme o revizionizmu/

[frit]

 

Činjenica da Jasenovac nije producirao samo smrt. Muški su najčešće ubijani pre odvođenja u logor. Mnoga deca su završila na robovskom radu. 

I tamo gde je bio djujić, nemci, talijani nije bilo odvodjenja srba u jasenovac. 

I jasenovac i jeste i nije producirao mržnju prema hrvatima. Interesantno je to. 

Iz porodične istorije. 

[Vjekoslav]

5 hours ago, fritifrut said:

I jasenovac i jeste i nije producirao mržnju prema hrvatima. Interesantno je to. 

Iz porodične istorije. 

 

bitno je ne (re)producirati mržnju, osvetu, revanšizam. to je ono na što upozoravam. historijski revizionizam se može (i mora) kritizirati iz drugačijih, bitno drugačijih pozicija. nikada današnja Evropska unija ne bi nastala da se u stvaranje novog / boljeg svijeta za građane Evrope išlo mržnjom, osvetom, i revanšizmom. Francuzi i Nijemci bi, za početak, i dalje ratovali. međutim ne ratuju, evo već 78 godina. uostalom, SFRJ se i raspala kad su tzv. duhovi prošlosti (sistematska produkcija mržnje, osvete, revanšizma) počeli ispadati iz tzv. ormara, odnosno kad se iz pozicije pobjednika okrenulo ka poziciji gubitnika. prvo u kulturi, i tzv. akademskoj zajednici, a onda i u politici. dakle potpuno je apsurdno danas kritizirati historijski revizionizam, pa onda tu još provlačiti i neku navodnu žal za Jugoslavijom, iz takvih (identičnih) pozicija. al eto, i to je, kako vidim, moguće. svašta je moguće na ovom svijetu, pa i drvena peć.

 

[namenski]

4 hours ago, Vjekoslav said:

historijski revizionizam se može (i mora) kritizirati iz drugačijih, bitno drugačijih pozicija

Topik se, sam od sebe, priveo nameni... 

Ili - ne pada sneg da pokrije breg...

 

Braćo antifašisti - na okup... 

[Hamlet Strašni]

On 3. 9. 2023. at 13:33, Otto Katz said:

Da, koji smo to "mi" jugoslavenski antifašisti, "jugoslavenska priča". 

Postoji korijen, stablo i epilog. 

U korijenu je starovremenski oslobodilački nacionalizam. 

Srbi: 

Narodni ustanak je počeo kao borba za opstanak i oslobođenje srpskog naroda, ne jugoslavenskog, nego srpskog. U Bosni i Hrvatskoj kao borba protiv hrvatskog (uključujući Cvijeće) terora. Sastavni dio te borbe su bile također odmazde i masovni pokolji. Bakarić svjedoči o počecima u kojima "smo bili u biti srpska ustanička vojska" koju je tek trebalo pretvoriti u jugoslavensku. Taj proces je trajao do duboko u '42. Proticao je kao diferenijacija na partizane i četnike s raznim međufazama i međurješenjima, s "dobrovoljačkim odredima" sastavljenim od Srba koji ne žele petokraku, ali se žele boriti na strani partizana, s tolerancijom jasno četničkih odreda za koje se vjerovalo da će ih se moći privoliti na svoju stranu itsl. Proleterske brigade u maršu preko Bosne na zapad vode sa sobom skupinu pravoslavnih popova koji u bosanskoj Krajini održavaju prve vjerske obrede nakon skoro 2 godine. Proslava pravoslavnog božića u B. Petrovcu je 1 od glavnih promičbenih događaja. Postoje zabilješke o tenzijama prilikom osnivanja svetosavskog društva u Mrkonjić gradu itsl. Koča Popović svjedoči o spaljivanju "turskih" kuća, Mirko Tepavac piše o sramoti koju je osjećao pri napuštanju prethodno spaljenog muslimanskog sela. Joža Horvat piše o privođenju partizanskog komandira zbog odmazde nad Hrvatima. Adil Zulfikarpašić o uključivanje ustanika koji su masakrirali muslimane u NOVJ. J. Horvat i V. Dedijer o obostranom šovinizmu "kojem se mora stati u kraj", o dovikivanju preko nišana, "Jovane, Ivane". KPJ radi na kanaliziranju i transformaciji srpskog nacionalizma u svojim redovima kroz cijeli rat.

Hrvati:

Masovno pristupanje NOP u Dalmaciji je motivirano italijanskom okupacijom, a borba protiv nje doživljavana kao borba za slobodu hrvatskog naroda. Narodnooslobodilačka svijest u KPH je vrlo snažna kroz cijeli rat, KPH funkcionira kao distinktivno tijelo unutar KPJ na način koji ne postoji u Srbiji. KPH aktivno radi na promociji hrvatske komponente u NOP kroz ZAVNOH i organizacije intelektualaca i umjetnika. Kazalište narodnog oslobođenja, I. G. Kovačić, V. Nazor, I. Supek i drugi se pridružuju NOP u svrhu oslobođenja hrvatskog naroda. Bobetko, Tuđman, Manolić, Šibl i drugi... Pored kovanih komunista NOP među Hrvatima, osobito u Dalmaciji, privlači i autentične hrvatske nacionaliste. KPJ radi na kanaliziranju i transformaciji hrvatskog nacionalizma u svojim redovima kroz cijeli rat. 

 

Slovenci:

Osvobodilna fronta uključuje nekomuniste. KPJ, tj. Kardelj u njeno ime, traži i nalazi puteve za ostvarenje hegemonije KPJ u NOP u Sloveniji. Geografska, jezička i istorijska izoliranost čini da NOB u Sloveniji do pred kraj rata bude čisto slovenska stvar. Kardelj često ističe da su Slovenci kulturno bliži Austrijancima i Italijanima nego ostatku Jugoslavije. Tokom '42. Slovenci odbijaju prijedlog da pošalju makar manju jedinicu u Bosnu. Slovenija je dežela i TUKAJ SMO SLOVENCI. Jugoslavija je podrška protiv Italijana i Germana, ne autentični identitet. 

 

Muslimani:

Hakija Pozderac se pridružuje NOP kad ga drug Tito zapita, "pa hoćete li vi muslimani da se nešto pitate u novoj Jugoslaviji, ili ne?". 

 

To su korijeni. Stablo je SFRJ, 6 ravnopravnih republika i 2 autonomne pokrajine. Jugoslavenstvo od nemila do nedraga. 

 

Epilog: 

Rat za jugoslavensko naslijeđe nisu otpočeli četnici i ustaše, nego nacionalisti iz partizanskog šinjela. Ćosić, Milošević, Tuđman, Bobetko su pokazali da nacionalizam nije određen u smislu teritorijalne domene, nego živi kao virus u svakom od nas i čeka pravi čas. Nacionalisti nisu došli iz Toronta, Melburna i Čikaga i okupirali nas, nego nas je nacionalizam zarazio poput virusa i tako proždrao tijelo društva. Sad možemo pjevat borbene. 

Sve lepo rečeno. Samo ima jedna dopuna. Gojko Šušak npr. nije bio komunista. On se vratio 90 godine u Hrvatsku. Tuđman i ekipa su otvoreno koketriali sa ustaškom emigracijom i NDH generalno i to ja vidim kao njihov ključan doprinos i krivicu sukobima i ratovima od 90 - morali su da imaju mnogo više razumevanja za osećanja Srba na celoj teritoriji bivše NDH. Naravno to ne umanjuje krivicu Miloševića i ekipe, ali u SRJ se, barem do 2000 nisu rehabilitovali ni Draža a o Nediću i Ljotiću da ne govorim. 

[Anduril]

On 4.9.2023. at 18:18, Hamlet Strašni said:

Sve lepo rečeno. Samo ima jedna dopuna. Gojko Šušak npr. nije bio komunista. On se vratio 90 godine u Hrvatsku. Tuđman i ekipa su otvoreno koketriali sa ustaškom emigracijom i NDH generalno i to ja vidim kao njihov ključan doprinos i krivicu sukobima i ratovima od 90 - morali su da imaju mnogo više razumevanja za osećanja Srba na celoj teritoriji bivše NDH. Naravno to ne umanjuje krivicu Miloševića i ekipe, ali u SRJ se, barem do 2000 nisu rehabilitovali ni Draža a o Nediću i Ljotiću da ne govorim. 

 

Za Tudjmana se slazem. Samo, problem je nastao pre Tudjmana kad je fakticki rehabilitovano velikosrpstvo (a Nedic ili Ljotic su tu sporedni) i jos mnogo vise od toga. Ovi snimci iz tog perioda govore vise od bilo cega - dalji komentar nije potreban:

 

 

Edited September 15, 2023 by Anduril

[Hamlet Strašni]

27 minutes ago, Anduril said:

 

Za Tudjmana se slazem. Samo, problem je nastao pre Tudjmana kad je fakticki rehabilitovano velikosrpstvo (a Nedic ili Ljotic su tu sporedni) i jos mnogo vise od toga. Ovi snimci iz tog perioda govore vise od bilo cega - dalji komentar nije potreban:

 

 

Samo zaboravljaš da su se puške otkopavale i za vreme maspoka. Duboko usađen strah srba sa teritorije NDH da će im se ponoviti 41-45 nije nastao 89 i nije nestao jer se očigledno niti Beograd ali ni Zagreb nisu dovoljno potrudili da se tako nešto desi. 

[Anduril]

31 minutes ago, Hamlet Strašni said:

Samo zaboravljaš da su se puške otkopavale i za vreme maspoka. Duboko usađen strah srba sa teritorije NDH da će im se ponoviti 41-45 nije nastao 89 i nije nestao jer se očigledno niti Beograd ali ni Zagreb nisu dovoljno potrudili da se tako nešto desi. 

 

Ja uopste ne osporavam strah i da je on bio itekako opravdan. Samo kazem da je 1989. jos nije bilo Tudjmana na vidiku, Maspok zaboravljen, a Racan i ekipa definitivno neko sa kime se moglo normalno saradjivati. Zasto su pustili Milosevicev DB iz Srbije da rovari po Hrvatskoj i budu instrumentalizovani samo oni znaju. Cak je i Raskovic kasnije shvatio, a krajiski generali i pukovnici su morali znati mnogo pre njega - Mamula im je objasnjavao ali nisu slusali. 

Edited September 15, 2023 by Anduril

[Hamlet Strašni]

1 hour ago, Anduril said:

 

Ja uopste ne osporavam strah i da je on bio itekako opravdan. Samo kazem da je 1989. jos nije bilo Tudjmana na vidiku, Maspok zaboravljen, a Racan i ekipa definitivno neko sa kime se moglo normalno saradjivati. Zasto su pustili Milosevicev DB iz Srbije da rovari po Hrvatskoj i budu instrumentalizovani samo oni znaju. Cak je i Raskovic kasnije shvatio, a krajiski generali i pukovnici su morali znati mnogo pre njega - Mamula im je objasnjavao ali nisu slusali. 

Једна ствар само ремети ту конструкцију. ХДЗ је основан 1989 године и то 17.6. 
Митинг на Книнском Косову се десио после тога. 

[Anduril]

1 hour ago, Hamlet Strašni said:

Једна ствар само ремети ту конструкцију. ХДЗ је основан 1989 године и то 17.6. 
Митинг на Книнском Косову се десио после тога. 

 

Pa? Ekipa koja je organizovala ono u Kninu je vec bila na vlasti u Srbiji, odavno. I ne zaboravimo, ta ista ekipa je svakakve dogadjaje organizovala od 1988. po drugim republikama i pokrajinama. HDZ dolazi na vlast tek 1990 posle svih ovih spontanih "dogadjanja" godinu-dve kasnije. HDZ je bio pandan SPS-u posle osme sednice, osnovali su ga bivsi tvrdi nacional-komunisti/partizani (Tudjman, Manulic, Spegelj, itd.), koji su kao i ekipa u SPS-u sa veliko-srpstvom, poceli da "koketiraju" sa veliko-ustastvom da bi prigrabili vlast.

Mislim, hronologija dogadjaja je jasna i jasno je ko je prvi presao granicu da vrslja po susedstvu u zajednickoj federaciji koja je zivela 45 godina u miru. Da sutra Teksas tako pocne da vrslja po Kaliforniji isto bi bio gradjanski rat, a da ne govorimo o Jugoslaviji sa svojom istorijom. Zato je najveca odgovornost na Milosevicu ili bilo kome ko prvi pocne sa takvim stvarima, zato se njegovi govori iz 1988/89 a ne iz 1991 vrte po sudjenjima, a ne zato sto je Tudjman bio bolji. Naprotiv, da je Tudjman vladao u Srbiji, verovatno bi isto tako pokusao da postane lazni Tile posle Tileta.

Edited September 15, 2023 by Anduril

[Marde]

HDZ se ne moze porediti u korenu ideologije sa SPS. HDZ su osnovali bivsi komunsiti koji su tokom vremena postali disidenti koji su se povezali sa uglavnom ustaskom emigracijom. Njihov politicki program od ekonomije do medjunarodnog sagledavanje je posve drugaciji od SPS.  Pandam HDZ u Srbiji bio mogao biti delom SPO ali cak ni oni do kraja.  Posto u Srbiji pocetkom devedesetih nije postojala jaka stranka koja je bastinila nasledje ZBORa ili Nedica a koja bi se povezala sa tom emigracijom u Nemackoj ili Londonu.

 

SPS je bio KPJ samo promenjenog imena, oni su zagovarali drustvenu imovinu, pluralizam u jednoj partiji itd. SPS nikada nije bila nacionalisticka stranka poput HDZ. Milosevic je samo koristio nacionalizam a onda ga je on poco voditi jer se uplasio onoga sto se desilo 9. marta 1991. Ali Milosevic nikada nije bio tvrdi srpski nacionalista, za razliku od Tudjmana koji je bio iskreni hrvatski nacionalista. Zato je Milosevic imao fantazije sa JULom i slicne ludosti.

 

Raskovic je bio srpski nacionalista ali je zato smenjen iz Beograda.  Svaki ozbiljniji srpski nacionalista koji bi se pojavio kod Srba u Hrvatskoj je u stvari potiskivan iz Beograda. Posle Raskovica se to desilo Babicu, koji je umalo ubijen jer se protivio miru sa Hrvatima pocetkom 1992, Vensov plan, koji je gurao Milosevic..

[Hamlet Strašni]

8 hours ago, Anduril said:

 

Pa? Ekipa koja je organizovala ono u Kninu je vec bila na vlasti u Srbiji, odavno. I ne zaboravimo, ta ista ekipa je svakakve dogadjaje organizovala od 1988. po drugim republikama i pokrajinama. HDZ dolazi na vlast tek 1990 posle svih ovih spontanih "dogadjanja" godinu-dve kasnije. HDZ je bio pandan SPS-u posle osme sednice, osnovali su ga bivsi tvrdi nacional-komunisti/partizani (Tudjman, Manulic, Spegelj, itd.), koji su kao i ekipa u SPS-u sa veliko-srpstvom, poceli da "koketiraju" sa veliko-ustastvom da bi prigrabili vlast.

Mislim, hronologija dogadjaja je jasna i jasno je ko je prvi presao granicu da vrslja po susedstvu u zajednickoj federaciji koja je zivela 45 godina u miru. Da sutra Teksas tako pocne da vrslja po Kaliforniji isto bi bio gradjanski rat, a da ne govorimo o Jugoslaviji sa svojom istorijom. Zato je najveca odgovornost na Milosevicu ili bilo kome ko prvi pocne sa takvim stvarima, zato se njegovi govori iz 1988/89 a ne iz 1991 vrte po sudjenjima, a ne zato sto je Tudjman bio bolji. Naprotiv, da je Tudjman vladao u Srbiji, verovatno bi isto tako pokusao da postane lazni Tile posle Tileta.

Pa? 
Ti si upotrebio kao argument da u trenutku kada se dešava snimak koji si postavio HDZ “nije bio ni ja vidiku” 
 

Pa ti ja kažem da ne samo da je “bio na vidiku” nego je i postojao. 
 

Pa

[namenski]

10 hours ago, Anduril said:

veliko-srpstvo....

veliko-ustastvo...  

Cekaj, da vidim jesam li dobro ukechio: dakle, svi Srbi su Veliki Srbi (ovo se, BTW, obicno cita kao ћетници, al' jebes sad to),  nema dalje, nema dobrih^tm Srba...

Ali, svi Hrvati nisu ujke, Veliko Ustastvo je nesto drugo, ostavlja prostor i za dobre^tm Hrvate...

 

Da ne bude zabune: naravno da svi Hrvati nisu ujke i naravno da na to ne vredi trositi reci, ali moze li barem mali, malecni popust za ono Srba - ma koliko ih malo bilo, a nije - koji nisu bili Veliko Srbi...

 

Mislim, bio bi sevap...

 

Doduse, mozda je do kulture...

 

Quote

Naprotiv, da je Tudjman vladao u Srbiji, verovatno bi isto tako pokusao da postane lazni Tile posle Tileta.

Takoe!

Ovako mu je - buduci da nije imao srece da vlada u Srbiji - sudba kleta dodelila da bude 1 uzoriti demokratski vladar...

Mozda ga sto se Tileta^tm tice malo jebe ljubav prema uniformama, ali boze moj niko nije savrsen...

 

Da se ne zezamo: Srbija jeste bogu zgresila i platila je i placa i platice onoliko, i treba da placa, ali toliko da joj se na glavu prosipaju kofe ovakvih andurilstina^tm - mnogo je...

Edited September 16, 2023 by namenski

[Anduril]

7 hours ago, Hamlet Strašni said:

Pa? 
Ti si upotrebio kao argument da u trenutku kada se dešava snimak koji si postavio HDZ “nije bio ni ja vidiku” 

Pa ti ja kažem da ne samo da je “bio na vidiku” nego je i postojao. 

Pa

 

Nema potrebe za semantikom i absolutistickim argumentom - 1989. Tudjman nije bio na vidiku kao predsednik, to sam rekao a ne kada je HDZ nastao sto je irelevantno. 

1989. je sigurno bilo hrvatskih nacionalista, bilo je i Tudjmana, kao i 1980. ili 1960. Ali, nisu bili na vlasti i nisu trebili Srbe sto bi opravdalo ono sto se dogadjalo od 1988. sirom Juge pre nego sto je Tudjman dosao na vlast.

[Hamlet Strašni]

3 minutes ago, Anduril said:

 

Nema potrebe za semantikom i absolutistickim argumentom - 1989. Tudjman nije bio na vidiku kao predsednik, to sam rekao a ne kada je HDZ nastao sto je irelevantno. 

1989. je sigurno bilo hrvatskih nacionalista, bilo je i Tudjmana, kao i 1980. ili 1960. Ali, nisu bili na vlasti i nisu trebili Srbe sto bi opravdalo ono sto se dogadjalo od 1988. sirom Juge pre nego sto je Tudjman dosao na vlast.

Sad se vraćaš na 1988 a snimak je iz 89. Bilo je Tudjmana i 1980 ali nije bi predsednik opozicione stranke. HDZ je pobedio na izborima u aprilu 1990 znaci manje od godinu dana nakon sto je osnovan. Dakle, itekako je bila različita situacija nego 1980.