Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[kim_philby]

Autonomija nije problem, bar ne meni, ni danas, i ne verujem tj. jasno je danije bila problem ni Nikeziću ni, tek, ovima posle. Problem je bilo nešto drugo. I uopšte ne povezujem ova (ta) dva tako kako se tebi čini.

ne, ne vidim kako povezujes pad liberala i pitanje autonomije. cak i da liberali nisu pali pitanje ustavnih reformi & statusa kosova i vojvodine bi bilo na stolu.@hazaed: pa te granice su bili utvrdjene i pre drugog rata. Edited December 5, 2011 by kim_philby

[Agni]

sva relevantna socioloska istrazivanja iz tog perioda pokazuju da je odmak postojao samo prema kosovskim albancima i to najvecma u sloveniji. srbi i hravti su se u to doba medjusobno voleli, zavodili i jebavali u toj meri da je delovalo kao da su vuk & ljudevit bili gej kapl. nema vecne mrznje i osvete za jasenovac. nema straha od majorizacije. samo ljubav.

Mislim da je citat iz kvouta blize istini od teza o koljacko-osvetnickim porivima koje je jedino komunisticka tiranija drzala pod kontrolom. Medjutim, nije tacno da svi sociolozi koji se bave medjuetnickim odnosima u bivsoj Jugi dele misljenje o bratskoj ljubavi i jebavanju. Postoji i teza da su pripadnici etnickih grupa oduvek predstavljali odvojene i delimicno zatvorene zajednice, teza potkrepljena i kvalitativnim (secam se da je bila neka monografija o zivotu u nekom bosanskom selu) i kvantitativnim podacima (jedan americki sociolog je recimo naveo da je procenat srpsko-hrvatskih mesovitih brakova bio nizi od procenta brakova izmedju belaca i crnaca u SAD-u).

[hazard]

Upravo, ja sam u nekom trenutku isto navodio zakljucke cini mi se bas iz tog americkog istrazivanja koje spominjes. Ili nekog slicnog.Ima, npr. ovo.

[Agni]

Upravo, ja sam u nekom trenutku isto navodio zakljucke cini mi se bas iz tog americkog istrazivanja koje spominjes. Ili nekog slicnog.Ima, npr. ovo.

Pazi, napisao sam da nije tacno da se svi sociolozi slazu, ne i da je to americko istrazivanje dokaz bilo cega. Konkretno, sto se endogamije tice, mislim da bi sociolog koji je to napisao (poredjenje sa SAD-om) trebalo da obnovi gradivo iz metodologije.

[hazard]

Ma ovo sam ja izguglao na brzaka. Mislim, postoji i dosta anegdotalnih dokaza da nije sve bilo bas hunky-dory onako kako kim opisuje. Neke stvari su jednostavno bile ispod povrsine i nisu se spominjale, ispoljavale, ali su bile tu, i dalje u glavama ljudi.Primer: pred pocetak rata u Bosni, jedan moj drugar koji je bio iz jednog dela BiH, vozi se sa svojima kroz drugi deo BiH (isli u posetu majcinoj familiji), i zaustavlja ih pandur, oni ocekuju neko sranje jer su tenzije uveliko pocele a ti ne znas da li je uniformisano lice Hrvat, Srbin ili Musliman a on po tvom prezimenu moze da nagadja. I pandur uzme svima LK i cita prezime, oni vec presecni, a on "A znaci _________ic, jel?" i onda kez "stara cetnicka porodica. Prodjite!" Dakle neke stvari su ocigledno bile samo za privatnu sferu i vrlo je verovatno da neko sociolosko istrazivanje sprovedeno u doba SFRJ jednostavno nije moglo da dopre do svega toga, i da su ljudi gledali da daju odgovore onako kako su mislili da je drustveno prihvatljivo.Mislim, da je zaista sve bilo tako kao sto kim kaze, ne bi se u roku od 2-3 godine dogodila transformacija i ne bi bilo onako krvavog rata.

[kim_philby]

Ma ovo sam ja izguglao na brzaka. Mislim, postoji i dosta anegdotalnih dokaza da nije sve bilo bas hunky-dory onako kako kim opisuje. Neke stvari su jednostavno bile ispod povrsine i nisu se spominjale, ispoljavale, ali su bile tu, i dalje u glavama ljudi.Primer: pred pocetak rata u Bosni, jedan moj drugar koji je bio iz jednog dela BiH, vozi se sa svojima kroz drugi deo BiH (isli u posetu majcinoj familiji), i zaustavlja ih pandur, oni ocekuju neko sranje jer su tenzije uveliko pocele a ti ne znas da li je uniformisano lice Hrvat, Srbin ili Musliman a on po tvom prezimenu moze da nagadja. I pandur uzme svima LK i cita prezime, oni vec presecni, a on "A znaci _________ic, jel?" i onda kez "stara cetnicka porodica. Prodjite!" Dakle neke stvari su ocigledno bile samo za privatnu sferu i vrlo je verovatno da neko sociolosko istrazivanje sprovedeno u doba SFRJ jednostavno nije moglo da dopre do svega toga, i da su ljudi gledali da daju odgovore onako kako su mislili da je drustveno prihvatljivo.Mislim, da je zaista sve bilo tako kao sto kim kaze, ne bi se u roku od 2-3 godine dogodila transformacija i ne bi bilo onako krvavog rata.

nigde nije sve hunky-dory samo je bilo dovoljno daleko od klanja zubima. a to je poenta. raspad socijalizma je monumentalni dogadjaj koji je ljude ostavio i bez mape i bez kompasa.

[hazard]

Mozda, ali nije se desio prvo raspad socijalizma, pa onda nacionalisticko divljanje, vec je to islo onako uporedo.

[kim_philby]

Mozda, ali nije se desio prvo raspad socijalizma, pa onda nacionalisticko divljanje, vec je to islo onako uporedo.

pokreces jedno zanimiljivo pitanje u svakom slucaju.jovic kaze otprilike ovako: do jednog momenta jugoslavija nije imala alternativu a od jednog momenta je odjednom raspad jugoslavije nije imao alternativu. ja taj momenat vezujem sa krajem socijalizma.dakle da ponovim: nacionalizma naravno da ima ali njegovi nosioci se nalaze u polju visoke kulture i kontra-elite pa tek onda u sirokim masama.

[Agni]

Ma ovo sam ja izguglao na brzaka. Mislim, postoji i dosta anegdotalnih dokaza da nije sve bilo bas hunky-dory onako kako kim opisuje. Neke stvari su jednostavno bile ispod povrsine i nisu se spominjale, ispoljavale, ali su bile tu, i dalje u glavama ljudi.Primer: pred pocetak rata u Bosni, jedan moj drugar koji je bio iz jednog dela BiH, vozi se sa svojima kroz drugi deo BiH (isli u posetu majcinoj familiji), i zaustavlja ih pandur, oni ocekuju neko sranje jer su tenzije uveliko pocele a ti ne znas da li je uniformisano lice Hrvat, Srbin ili Musliman a on po tvom prezimenu moze da nagadja. I pandur uzme svima LK i cita prezime, oni vec presecni, a on "A znaci _________ic, jel?" i onda kez "stara cetnicka porodica. Prodjite!" Dakle neke stvari su ocigledno bile samo za privatnu sferu i vrlo je verovatno da neko sociolosko istrazivanje sprovedeno u doba SFRJ jednostavno nije moglo da dopre do svega toga, i da su ljudi gledali da daju odgovore onako kako su mislili da je drustveno prihvatljivo.Mislim, da je zaista sve bilo tako kao sto kim kaze, ne bi se u roku od 2-3 godine dogodila transformacija i ne bi bilo onako krvavog rata.

Jedna zanimljiva studija se bavi upravo odnosom izmedju misljenja o medju-etnickim odnosima rezervisanog za privatnu sferu i drustveno prihvatljivog gledista. Ukratko, bottom line je da je zbog toga bila potcenjena rasprostranjenost nacionalistickih osecanja pre raspada SFRJ, ali da je iz istog razloga ona precenjena u vremenu posle izbijanja sukoba, tacnije od trenutka kada je nacionalizam nametnut odozgo(o tome se da raspravljati, ali to je teza autora) i medijski definisan kao drustveno pozeljan stav.

[hazard]

pokreces jedno zanimiljivo pitanje u svakom slucaju.jovic kaze otprilike ovako: do jednog momenta jugoslavija nije imala alternativu a od jednog momenta je odjednom raspad jugoslavije nije imao alternativu. ja taj momenat vezujem sa krajem socijalizma.dakle da ponovim: nacionalizma naravno da ima ali njegovi nosioci se nalaze u polju visoke kulture i kontra-elite pa tek onda u sirokim masama.

Ali koji onda momenat definises kao "kraj socijalizma"? Ja pre to vidim kao kontinuum, socijalizam je opadao (raspadao se) a nacionalizam rastao. A rastuci nacionalizam tj. pojacanu nacionalnu diferencijaciju na ustrb jugoslovenstva imamo jos sredinom 60ih kada je socijalizam jos uveliko ziv i zdrav.Nego, jel ima neko u elektronskom formatu kartu Kraljevine sa rezultatima popisa 1921.? Ja to imam u nekim istorijskim atlasima, al to mi je trenutno preko okeana...

[kim_philby]

Ali koji onda momenat definises kao "kraj socijalizma"? Ja pre to vidim kao kontinuum, socijalizam je opadao (raspadao se) a nacionalizam rastao. A rastuci nacionalizam tj. pojacanu nacionalnu diferencijaciju na ustrb jugoslovenstva imamo jos sredinom 60ih kada je socijalizam jos uveliko ziv i zdrav.Nego, jel ima neko u elektronskom formatu kartu Kraljevine sa rezultatima popisa 1921.? Ja to imam u nekim istorijskim atlasima, al to mi je trenutno preko okeana...

pazi opet kako gde i kako kad. sto blize gledas sliku ona vise postaje fuzzy. ono sto je bitno je to da je globalnim rapadom socijalizma (od sredine osamdesetih do pada berlinskog zida) nestao ideoloski takmac jugo-nacionalizmima.drugo, nacionalna osecanja i nacionalizam nisu isto. mogao si biti srbin, izjasnjavati se tako i voleti 'svoj' narod a ne biti nacionalista. za srbijanske komuniste nacionalista si postajao tek kada bi izjavio nesto slicno mihailu djuricu.

[hazard]

Pa naravno da nisu isto, ali preduslov da raznorazni srpski, hrvatski i dr. nacionalizmi razore Jugoslaviju je postojanje samo tih nacionalnih osecanja a izostanak nekakvog jugoslovenskog nacionalnog osecanja - od cega se odustalo jos dok je socijalizam bio u svom punom jeku. Preduslov da se ne duzi rok odrzi Jugoslavija je bio da postoje Jugosloveni. A od njih se odustalo. Nakon sto su ostali "samo" Srbi, Hrvati, Slovenci i dr., ostalo je samo da se razidju nakon sto je dobar deo njih shvatio - ili umislio - da Jugoslavija vise nije u njihovom nacionalnom interesu. Nema odrzive drzave bez osecaja zajednistva izmedju njenih gradjana, jebiga.

[Roger Sanchez]

@hazard: pa te granice su bili utvrdjene i pre drugog rata.

Ae. Ovisi samo da li će netko pitanje granica otvoriti, i da li misli da ima kapaciteta za takve stvari. U Europi se to ne događa. Na Kavkazu se događa. Na Balkanu se događa. Ne postoji pravilo, postoji samo prihvaćanje ili neprihvaćanje nepovoljnih ishoda za 'tvoju' naciju. Npr. - kad bi se sad Miško Saakašvili hrabro odrekao Osetije i Abhazije, mir sa Rusijom i članstvo u NATOu (dobro, dakle, opet nemir sa Rusijom) postali bi ostvarivi ciljevi. Tuđman se npr. odrekao svih formalnih bosanskih ambicija - a za Avnojevske granice Hrvatske - usprkos tome što je perec smatrao nakazom povijesti. To sve nisu laki izbori, to stoji.@mancPrihvaćam ocjenu nepravednosti, ali moram ti u nos naperiti jedan poznati problem - Kosovo. Kako je Tile mogao nerankovićevski regulirati kosovski problem osim davanja jedne suštinske autonomije? Zar nisu tu pala i neka obećanja '66? Zašto je tu i Vojvodina, ne znam, ali opetovano ću fenomenološki primjetiti da ju je i nacionalnoj srpskoj državi teško ukinuti.Drugo, ujedinjenje Srbije je uvijek bilo zamišljeno samo kao etapa u postavljanju srpskog pitanja na jugoslavenskom planu. Pa zaboga, Crna Gora je 'rješavana' paralelno sa pokrajinama.

[Roger Sanchez]

Zanimljivo, ustav SR Srbije je imao istu suverenosnu formulaciju kao Ustav SR Hrvatske, samo što narodi nisu poimenice pobrojani. Wow, pa to bi značilo da su se po starom nepromijenjenom ustavu analogno 90's BeGe interpretaciji ustava SR Hrvatske i svi narodi Srbije imali pravo otcijepiti, čim saznaju koje im je ime.

[kim_philby]

Pa naravno da nisu isto, ali preduslov da raznorazni srpski, hrvatski i dr. nacionalizmi razore Jugoslaviju je postojanje samo tih nacionalnih osecanja a izostanak nekakvog jugoslovenskog nacionalnog osecanja - od cega se odustalo jos dok je socijalizam bio u svom punom jeku. Preduslov da se ne duzi rok odrzi Jugoslavija je bio da postoje Jugosloveni. A od njih se odustalo. Nakon sto su ostali "samo" Srbi, Hrvati, Slovenci i dr., ostalo je samo da se razidju nakon sto je dobar deo njih shvatio - ili umislio - da Jugoslavija vise nije u njihovom nacionalnom interesu. Nema odrzive drzave bez osecaja zajednistva izmedju njenih gradjana, jebiga.

tacno. samo se pitanje jugoslovenske nacije ispostavilo komplikovanim. kosovo se tu naslo za stvarni centar krize i test nove jugoslovenske drzave.pravo pitanje je da li je na kosovu bilo sanse proturiti neki meta-jugoslovenski identitet? sta je za to bilo potrebno dati? da li bi srbija na to pristala?@rodzer: naravno da ne verujem da ce neko danas u evropi razvlaciti granice ali znam ljude, generacije mojih roditelja, koji nisu verovali u raspad jugoslavije.na kraju dana za politiku je potrebno biti pomalo psihotican. moras verovati da je sve moguce :P