Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[ObiW]

Samo što apsolutno nije postojala opcija po kojoj se ne uzima BiH posle WW1 u slučaju pobede. Mislim u praksi ne postoji, u teoriji postoji šta hoćeš. A kad se to desi, onda je verovatno bolje da praviš Jugoslaviju, iz razloga koji su i danas veoma vidljivi. 

Moze BiH, moze i mali deo Dalmacije sa Dubrovnikom i Konavlima, ali to mora da se kompenzuje odlaskom iz Makedonije i Kosova. Kosovo, Makedonija, ili BiH, Dalmacija. Ne moze sve.

[MancMellow]

Moze BiH, moze i mali deo Dalmacije sa Dubrovnikom i Konavlima, ali to mora da se kompenzuje odlaskom iz Makedonije i Kosova. Kosovo, Makedonija, ili BiH, Dalmacija. Ne moze sve.

 

To je, ponavljam, tako u teoriji. Ljudi su, s druge strane, samo 6 godina pre toga, ginuli za to Kosovo i Makedoniju i ti u trenutku ratne pobede i posle desetkovanja stanovništva, kažeš - ok, odričemo se teritorije (na stranu - kako tačno, posle proboja Sol. fronta, prvo gde su ušli je Makedonija). Bilo bi i Britancima pametnije da nisu uzeli sve što jesu na Bliskom istoku, pa opet jesu uzeli. Realno, žališ se na prirodu homo sapiensa :D

[ObiW]

To je, ponavljam, tako u teoriji. Ljudi su, s druge strane, samo 6 godina pre toga, ginuli za to Kosovo i Makedoniju i ti u trenutku ratne pobede i posle desetkovanja stanovništva, kažeš - ok, odričemo se teritorije (na stranu - kako tačno, posle proboja Sol. fronta, prvo gde su ušli je Makedonija). 

Slazem se. Zato je Jugoslavija bila bolje resenje, Ali meni se cini da, uprkos niskoj i krfskoj deklaraciji, srpska politicka elita nije uzimala stvaranje Jugoslavije za ozbiljno sve dok je dogadjaji oktobra 1918 nisu naterali na to. I kada je odluka o stvaranju donesena, nije napravljen konsenzus sa predstavnicima naroda koji ulaze u Jugoslaviji oko drzavnog urednjenja i stepena autonomije koji narodi koji zive u njoj treba da imaju. To sve navodi da je nivo razmilsjanja kod regenta i Pasica bio "aj da pravimo ovo, bice veca drzava a i kralj ce biti ugledniji". 

Edited August 30, 2016 by ObiW

[MancMellow]

Slazem se. Zato je Jugoslavija bila bolje resenje, Ali meni se cini da, uprkos niskoj i krfskoj deklaraciji, srpska politicka elita nije uzimala stvaranje Jugoslavije za ozbiljno sve dok je dogadjaji oktobra 1918 nisu naterali na to. I kada je odluka o stvaranju donesena, nije napravljen konsenzus sa predstavnicima naroda koji ulaze u Jugoslaviji oko drzavnog urednjenja i stepena autonomije koji narodi koji zive u njoj treba da imaju. To sve navodi da je nivo razmilsjanja kod regenta i Pasica bio "aj da pravimo ovo, bice veca drzava a i kralj ce biti ugledniji". 

 

Ima dosta izvora o tome. Regent više manje, ali Pašić je bio katastrofalno kratkovid. Odličan taktičar, užasan strateg po pitanju Jugoslavija. 

[ObiW]

Ima dosta izvora o tome. Regent više manje, ali Pašić je bio katastrofalno kratkovid. Odličan taktičar, užasan strateg po pitanju Jugoslavija. 

pa daj da se napojimo sa izvora. 

[MancMellow]

pa daj da se napojimo sa izvora. 

 

:D

 

znaš kolko toga ima...hiljade, al ajd ovu poslasticu: razgovor Pašića i Jovanovića (ambasadora tj poslanika) u Londonu ubrzo posle kraja rata i Pašić kaže Jovanoviću: vi ste pod pogrešnim utiskom da Srbija ulazi u Jugoslaviju, a u stvari Jugoslavija ulazi u Srbiju (misli se, da se razumemo, pre svega institucionalno). Jovanović, očajan, i još dosta vodećih srpskih političara sa njim. Aleksandar je bio daleeeeko više iskreno projugoslovenski nastrojen, a  i neuporedivo više poštovan, bar u početku, na "zapadnim stranama". Njegovi gresi su uglavnom druge prirode.

Edited August 30, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Rekao sam ti vec da se informises kako zapravo funkcionisu moderne federacije tipa Nemacka.

U Nemackoj ne mozes da menjas status federalnih jedinica u okviru "Grundgesetz"-a tek tamo nekom vecinom glasova.

Federalne jedinice, a posebno one koje imaju cak i opciju na samoopredeljenje, imaju autonomiju kada se radi o njihovom statusu. To je osnovni demokratski princip kao i kod manjina gde vecina ne moze da ukida osnovna prava manjine.

Pozivas se na resenja iz 19. veka tipa americki gradjanski rat za 1990. sto ne bih dalje da komentarisem - obaska sto ni tada nisu otklonili mnoge elemente federalizma koji tebi smetaju.

Sa modernim pojmom federacije to nema veze i zato nije ni cudo da su Slovenci begali od takvih - sa punim pravom i legitimitetom.

Avaj, koji su moj sa takvima uopšte pravili državu onda?

 

Ti izgleda misionariš pa te i razumem, ali samo da te podsetim, nije pitanje tu nekakvog preglasavanja čisto preglasavanja radi, već se radi o pitanju opstanka države gde je direktna posledica toga rat.

 

Drugo, u svakoj federaciji postoji preglasavanje, kao i u svakoj unitarnoj državi. Majorizacija je imanentna demokratiji, samo što linije podele ne idu po etničkoj/nacionalnoj liniji već uglavnom po ideološkoj. Tamo gde se jedna preglasana grupa, na ma kom osnovu (etničkom, verskom, ideološkom) osnovu bila bazirana, sa time ne složi, tu nema ni države.

 

I poslednje, ovde tj. na XIV kongresu se nije radilo o promeni statusa države, po drugi put ponavljam, već o odlukama koje su se ticale programskog opredeljenja partije za:

-saveznu državu,

-politički pluralizam i izbore.

I to po važećoj proceduri i pravilima koja su sasvim redovno podrazumevala preglasavanje.

 

Koje nisu donete zbog slovenačkog miniranja kongresa, a da li bi one postale ustav zavisilo bi od toga kako partija prođe na saveznim izborima. Koji zbog toga nisu ni održani.

 

- mi je i nikakva Jugoslavija bolja od totalnog gradjanskog rata of Triglava do Djevdjelije da bi se silom unitarizovala pod Milosevicem.

Jebo te unitarizam.

 

Ova diskusija zapravo sasvim lepo pokazuje da ni posle 30 godina posle svih tih gresaka ne postoji smislena ideja kod nas kako bi taj moderni jugoslovenski federalizam izgledao.

Tradicija je cudo...

Pa ovako kao što i izgleda. Od govana se pita ne pravi.

Edited August 30, 2016 by Tribun_Populi

[Halvard]

Čitao sam neke hrvatske časopise iz 20-ih sa izrazito nacionalističkom agendom, mržnja prema Pašiću ("Paščiću", "Praščiću") je neverovatna. U poređenju sa tim, animozitet prema kralju je još i sporedan. 

[Tribun_Populi]

Ima dosta izvora o tome. Regent više manje, ali Pašić je bio katastrofalno kratkovid. Odličan taktičar, užasan strateg po pitanju Jugoslavija.

Pa ja baš i mislim da je on krajnje nevoljno ušao u to.

 

I daj otvorite posebnu temu, ima tu da se piše ihaaa.

[MancMellow]

Pa ja baš i mislim da je on krajnje nevoljno ušao u to.

 

I daj otvorite posebnu temu, ima tu da se piše ihaaa.

 

On je ušao u to kako je jedino umeo - taktički: ne treba nam još jedna Bugarska na zapadu. I nije bio u krivu, čisto realpolitički govoreći. Ali tako se ne pravi država kao Jugoslavija. Ali ok, to je sve uprošćeno, bilo je i drugih faktora (spoljnopolitičkih) koji su radili protiv te države from day one. 

[Tribun_Populi]

On je ušao u to kako je jedino umeo - taktički: ne treba nam još jedna Bugarska na zapadu. I nije bio u krivu, čisto realpolitički govoreći. Ali tako se ne pravi država kao Jugoslavija. Ali ok, to je sve uprošćeno, bilo je i drugih faktora (spoljnopolitičkih) koji su radili protiv te države from day one.

Nevoljno.

Zbog njega je država i dobila feler od starta - nazvana kraljevstvom Srba, Hrvata i Slovenaca sa jezikom srpskohrvatskoslovenačkim a organizovana unitarno, po francuskom modelu.

 

Dakle napraviš državu koja u imenu predstavlja uniju nalik na UK, a ne daš tim narodima koje je čine zaokružene teritorijalne celine, iako su ih Hrvati sa svojim institucijama imali još u AU.

 

Drugo, jugoslovenska ideja nije srpska, već zagrebačko-bečka ideja za stvaranje treće federalne jedinice AU monarhije posle austrougarske nagodbe, da se reši pitanje carevinskih Slovena. Baja je nikada nije ni prihvatio.

[MancMellow]

Nevoljno.

Zbog njega je država i dobila feler od starta - nazvana kraljevstvom Srba, Hrvata i Slovenaca sa jezikom srpskohrvatskoslovenačkim a organizovana unitarno, po francuskom modelu.

 

Dakle napraviš državu koja u imenu predstavlja uniju nalik na UK, a ne daš tim narodima koje je čine zaokružene teritorijalne celine, iako su ih Hrvati sa svojim institucijama imali još u AU.

 

Drugo, jugoslovenska ideja nije srpska, već zagrebačko-bečka ideja za stvaranje treće federalne jedinice AU monarhije posle austrougarske nagodbe, da se reši pitanje carevinskih Slovena. Baja je nikada nije ni prihvatio.

 

Teritorijalne celine su došle posle, u početku beše, pogodićeš - konštitucija. Tertorijalne celine u početku uopšte nisu morale biti "nacionalne".

[Prospero]

Zato sto Tito i ekipa prvoboraca oko njega nisu bili tek tamo neke licnosti nego institucija. I to institucija sa debelim legitimitetom u svakoj pojedinacnoj republici koju su oslobodili.

Tu je i kljucna razlika izmedju ustavnih promena koju je sprovodio Tito i njegova generacija i pokusaja Stambolica i jos gore Milosevica.

 

...

 

Dobro, ja sam to već napisao, s tim da sam govorio isključivo o čistkama a ne o ustavnim promenama.

 

Šta je opravdanje za Titove čistke 70ih u 2 republike? To što je Tito bio "institucija" i bio ratni vođa 25 godina pre toga? Pa ako su ga tako doživljavali savremenici i prihvatali takvu formu vlasti ne moramo i mi danas da robujemo konceptu čoveka-institucije u istoriji koji zatvara krug opravdanja političkih koraka.

 

Makar iz tvog dosadašnjeg opusa (ovo bez ironije) bih zaključio da je takav poredak nelegitiman a ne "debelo legitiman", jer time Tito nije doprineo ničemu osim akumuliranju potuljenih resentimana, frazeološkom jedinstvu, daljem jačanju iliberalnih struja u političkom životu i konzerviranju (naj)negativni(ji)h odlika jednopartijske vlasti. Šta je dobro proizašlo iz čistki 1971/2?

[Tribun_Populi]

Teritorijalne celine su došle posle, u početku beše, pogodićeš - konštitucija. Tertorijalne celine u početku uopšte nisu morale biti "nacionalne".

Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca? Jesu. Jer su isto tako i one Ujedinjenog kraljevstva, zna se gde je Škotska, gde Irska, gde Vels a gde Engleska. Kraljevine Jugoslavije nisu, ali je ona to postala tj. to ime dobila tek kad joj je kralj uveo prinudnu upravu.

 

Pašića i srbijanske gospode je bilo žao zatiranja srpskog imena pa ga nisu dali, ali zato nisu dali ni da se država odmah odeli kako tom SHS imenu i dolikuje.

 

Zato i rekoh, pre je bilo za očekivati da Srbi numeju nego da umeju, jer su dotadašnju svoju tj. srpsku državnu i nacionalnu ideju prosto preslikali na novu, heterogenu državu, sa zatečenih 6 pravnih poredaka i jakim kulturno-civilizacijskim razlikama.

 

Do mere da su to posle Englezi morali da ispravljaju.

[MancMellow]

problem je više bio principijelne, a ne praktične prirode tipa koje tačno jedinice i i gde granice. bez problema su mogle da budu federalne jedinice istorijske oblasti, al ok, završavam, odužio sam.