Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Tribun_Populi]

Niko ga ovde kad kaže "komunisti" i nije računao u njih, više se mislilo na ceo poredak i rahmetli drugove koji su u uslovima stabilnosti, dakle do njegove pojave, vukli sve konce.

[Dimitri]

Cus 10 godina demokratije pod cizmom aleksandra a kao posledica klanica u ww2.jak zalog ostavljen komunjarama u pm.

vrv je jugovina bila greska Ali najmanje se moze pricati o nekoj harmoniji u kraljevini.

a ove titoisticke isprdke a la milosevic ne racunam u komuniste

Nije klanica u WWII posledica postojanja Kraljevine Jugoslavije. Za nju je pre svega odgovoran okupator, tek potom ustaše i komunisti. Mislim, nisu tu komunjare nikakvi bezgrešni posmatrači. Oni su deo WWII klanice, dobrim delom njeni pokretači i inicijatori.

Jedne je u okupiranu i porobljenu zemlju instalirao fašistički okupator, druge Kominterna. I jednu i drugi su - pokazalo se sa pravom - bili prognani i proterani iz politickog i društvenog života Kraljevine Jugoslavije.

Zlodusi!

'Komunjare' su otele državu, u trenucima dok se ona nalazila u stanju duboke kome. Nisu ništa nasledili.

Da su lepo došli 1938. godine, otisnuli se u šumu, sa idejom vođenja klasne borbe i revolucije, zasnovanom na ogromnoj podršci naroda, pa da ih se čovek i seti za Dan bezbednosti. Pošteni ljudi, poštenih namera.

Ovako su samo još jedna manifestacija kolaboracionizma, pod nacistima porobljene Evrope. Sasvim druga stvar što ih je neko u datom trenutku legalizovao i uručio im drzavu na poklon.

Zapravo, sve komuniste su direktno ili indirektno, na vlast doveli okupatori. Nemci u Rusiji, Japanci u Kini, Nemci u Jugoslaviji, itd.

[MancMellow]

vrv je jugovina bila greska 

 

Teško. Mislim, ne isključujem mogućnost (raspravljaće se do večnosti svakako), ali u životu svakog od tih naroda to je bio korak u dobrom smeru, posebno u odnosu na alternative. Kako je ta šansa iskorišćena i od strane koga, to je druga stvar. A što je došlo do WW2, to je tek deseta priča. 

Edited August 30, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

'Komunjare' su otele državu, u trenucima dok se ona nalazila u stanju duboke kome. Nisu ništa nasledili.

E ovo malo juče. To je uostalom bio narativ i srpske jebene "demokratske" opozicije osamdesetih, pa su veći deo naroda oterali Miloševiću u skute.

 

Komunisti su u Jugoslaviji vodili najdosledniji i najantifašističkiji pokret otpora koji je u datom momentu u njoj postojao, i za sve ostale bili 1 etalon sposobnosti. Tako da su vlast tom borbom i osvojili, i kraj, the end. To što su posle usrali sami sebe i to što su stvorili, to je druga priča.

[Dimitri]

E ovo malo juče. To je uostalom bio narativ i srpske jebene "demokratske" opozicije osamdesetih, pa su veći deo naroda oterali Miloševiću u skute.

 

Komunisti su u Jugoslaviji vodili najdosledniji i najantifašističkiji pokret otpora koji je u datom momentu u njoj postojao, i za sve ostale bili 1 etalon sposobnosti. Tako da su vlast tom borbom i osvojili, i kraj, the end. To što su posle usrali sami sebe i to što su stvorili, to je druga priča.

Kako nisu!?

Pa što onda nisu tu 'najdosledniju' i kakvu već borbu, vodili pre nego li su ovde 'Fritzevi' uhajali na tenkovima?

Što su njih čekali?

Da podignemo lestvicu.

Što su čak čekali da 'Fritzevi' napadnu SSSR, da bi nastavili sa tom doslednom i antifašističkom borbom?

Što nisu lepo kao komunisti u Španiji, ispalili neki lep građanski rat 1936. godine, pozvali 'bratiju' sa svih strana, pa "kom opanci, kom obojci".

Čuj etalon sposobnosti?

Sva njihova sposobnost je ležala u Londonu i njegovom stavu o sudbini posleratne Jugoslavije.

[Tribun_Populi]

OK, ovo nije tema za to niti se od toga počinje, već od onoga što je počev od leta 1941. postojalo kao pokret otpora a što se izdavalo za antifašistu i borca protiv okupatora i domaćih kvislinga. U toj konkurenciji su oni klasa iznad, a taj London nije bio ćorav tj. trebalo je biti solidna budala pa da blanko podršku Londona izgubiš. Tako da deal with it, boljih i doslednijih od komunista u WWII nije bilo.

[Dimitri]

E ovo malo juče. To je uostalom bio narativ i srpske jebene "demokratske" opozicije osamdesetih, pa su veći deo naroda oterali Miloševiću u skute.

 

 

A i ovo. Šta imaju terati narod po Miloševićeve skute, kada on tamo po prirodi stvari i pripada. Nije pet decenija sistematskog zatiranja svih demokratskih principa, u jednom jednopartijskom društvu, ostalo bez posledica. Formirali su narod po svom ukusu i meri. I ovde i u Hrvatskoj. Duboko naklonjen idejama levice. Deli se na onaj liberalniji i konzervativniji deo. Obrazovan, i onaj manje obrazovan. Emancipovan, i onaj manje emancipovan.

Na tim razlikama su ga i poveli ti isti 'komunisti' u ratove devedesetih.

Naši prodali priču, kako ratujemo protiv ustaša; njihovi kako ratuju protiv četnika.

Bez obzira, što su i jedni i drugi, davno lepi i mrtvi. Ne postoje.

Cobile izmislio Šekija i ove idiote; Franjomir doveo izlapele ustaše iz emigracije, kako bi oni mogli biti dežurni krivci za nemila desavanja, rat i podele, dok bi komunistickim apartčicima ostale čiste ruke.

Samo zajebavaju ovaj narod, što i danas njihovi naslednici rade.

Edited August 30, 2016 by Dimitri

[Tribun_Populi]

A i ovo. Šta imaju terati narod po Miloševićeve skute, kada on tamo po prirodi stvari i pripada.

Ah, kako si ti senzibilisan za fine nijanse politike. Sve OK, no further questions.

[Dimitri]

OK, ovo nije tema za to niti se od toga počinje, već od onoga što je počev od leta 1941. postojalo kao pokret otpora a što se izdavalo za antifašistu i borca protiv okupatora i domaćih kvislinga. U toj konkurenciji su oni klasa iznad, a taj London nije bio ćorav tj. trebalo je biti solidna budala pa da blanko podršku Londona izgubiš. Tako da deal with it, boljih i doslednijih od komunista u WWII nije bilo.

Lepo. Nećemo o tome, nije vreme ni mesto, ignorisaćemo napisano, ali te to neće sprečiti da na kraju posta doneses zaključak bez bilo kakvog osnova, sa kojim bi se ja trebao pomiriti.

Omeđiš teren, postaviš pravila igre i proglasis pobedu još pre nego li je protivnik istrcao na teren, kako je zakasnio, upoznavajuci se sa pravilama novonastale igre.

Nije to u redu.

[Tribun_Populi]

Nije to u redu.

Majstore, tema sa ČvP na ovom forumu ne manjka, naprotiv, ako ćeš da dokazuješ kako su četnici bili u pravu a partizani hajdžekovali državu eno ti neka za to odgovarajuća pa udri, dok te ne utuku. Samo pliz batali s tim ovde, ovde počinješ od 1945. na dalje - partizani su pobedili u ratu, šta je dalje bilo.

 

Tako kao što ti radiš se nemere diskutovati.

[Tribun_Populi]

Teško. Mislim, ne isključujem mogućnost (raspravljaće se do večnosti svakako), ali u životu svakog od tih naroda to je bio korak u dobrom smeru, posebno u odnosu na alternative. Kako je ta šansa iskorišćena i od strane koga, to je druga stvar. A što je došlo do WW2, to je tek deseta priča.

Iz srpske perspektive mislim da jeste bila greška. To jeste naknadna pamet svakako ali, racionalno prosuđujući o svim činjenicama vezanim za proces njenog nastanka i sam nastanak, s ove distance mogu reći da je bila greška, da je bilo teško da se Srbi snađu u upravljanju njome tj. da je pre bilo da će zabrljati nego odraditi to kako valja. Nije da to tada nije ukazivano sa strane.

 

A i to je tema za poseban topić.

[Anduril]

Sad me zagolicalo to oko Vlasija, tj oko čistke prištinskog rukovodstva koje predstavlja delegitimišući korak, dakle kao model a ne kao konkretan događaj.

U kojoj meri čistka hrvatskih (1971) i srpskih (1972) kadrova predstavlja delegitimišući korak za čitav sistem, odnosno ne pada li legitimitet jugoslovenske konstrukcije na ispitu zbog toga?

Na stranu harizmarhija Tita (ratni vođa) i Miloševića, tj razlika među onima koji arbitriraju kroz čistku (možda neko može da trpi Tita ali neće da trpi Miloševića), nego gledam čistku kao nelegitimni korak koji ostavlja posledice.

Primenimo taj pogled na ranija dešavanja - i Tito je silom (političkom) gradio federaciju konfederaciju nešto početkom 70ih, da li je njegova harizma bila dovoljan razlog da primenjenu političku silu prema rukovodstvima dve republike smatramo opravdanom? Ili da kažemo "Jugoslavija je bila ugrožena, moralo se" - pa "moralo se" i krajem 80ih, s tim da naravno ono što je "priličilo" Titu nije i Miloševiću, jel, ali onda o kakvoj vrsti legitimnosti možemo da pričamo i pre Miloševića i Tuđmana i Nove revije i memoranduma...?

 

Zato sto Tito i ekipa prvoboraca oko njega nisu bili tek tamo neke licnosti nego institucija. I to institucija sa debelim legitimitetom u svakoj pojedinacnoj republici koju su oslobodili.

Tu je i kljucna razlika izmedju ustavnih promena koju je sprovodio Tito i njegova generacija i pokusaja Stambolica i jos gore Milosevica.

 

Kad počneš da razlikuješ unitarnu od federalne države onda možemo dalje.

 

Rekao sam ti vec da se informises kako zapravo funkcionisu moderne federacije tipa Nemacka.

U Nemackoj ne mozes da menjas status federalnih jedinica u okviru "Grundgesetz"-a tek tamo nekom vecinom glasova.

Federalne jedinice, a posebno one koje imaju cak i opciju na samoopredeljenje, imaju autonomiju kada se radi o njihovom statusu. To je osnovni demokratski princip kao i kod manjina gde vecina ne moze da ukida osnovna prava manjine.

Pozivas se na resenja iz 19. veka tipa americki gradjanski rat za 1990. sto ne bih dalje da komentarisem - obaska sto ni tada nisu otklonili mnoge elemente federalizma koji tebi smetaju.

Sa modernim pojmom federacije to nema veze i zato nije ni cudo da su Slovenci begali od takvih - sa punim pravom i legitimitetom. 

 

Pa jbg, tako je kada vlada avangarda. Cardelli je bio veoma bitan, kao uostalom i Tito, Krcun, Leka, Đilas, Ćeća, Kurac i Palac. Takav je bio sistem. Pa ko koga zajebe, gura svoju agendu.

Kraj Jugoslavije jeste bitan jer se u nju uložilo vreme, nada, trud i krv. Meni je posebno bitan jer se i danas izjašnjavam kao Jugosloven, ja to jesam u svakom pogledu, pola sam Srbin, pola Hrvat. Moja je Jugoslavija mogla postojati i bez komunizma (kao što je i postojala ranije) ali je po svemu sudeći za većinu komunista to bila jeres.  

 

I ja se izjasnjavam kao Jugosloven ali...

 

I ja to mislim, ali propuštena šansa da se napendreče 1990. i uredno pokaže da je Unija

 

 

 

- mi je i nikakva Jugoslavija bolja od totalnog gradjanskog rata of Triglava do Djevdjelije da bi se silom unitarizovala pod Milosevicem.

 

Ova diskusija zapravo sasvim lepo pokazuje da ni posle 30 godina posle svih tih gresaka ne postoji smislena ideja kod nas kako bi taj moderni jugoslovenski federalizam izgledao.

Tradicija je cudo...

[MancMellow]

Iz srpske perspektive mislim da jeste bila greška. To jeste naknadna pamet svakako ali, racionalno prosuđujući o svim činjenicama vezanim za proces njenog nastanka i sam nastanak, s ove distance mogu reći da je bila greška, da je bilo teško da se Srbi snađu u upravljanju njome tj. da je pre bilo da će zabrljati nego odraditi to kako valja. Nije da to tada nije ukazivano sa strane.

 

A i to je tema za poseban topić.

 

Ne može da bude "greška" nešto što, ako to i jeste, zavisi od nečega (mnogo čega) što se desilo decenijama kasnije. Možemo da kažemo da je i među samim Srbima bilo podosta političara koji su mislili da je drugačije trebalo tu Jugoslaviju graditi, tako da to nije jednosmerno. Druga stvar, bilo koja opcia koja je tad bila na stolu bi donela sasvim nove uslove u odnosu na one sa kojima su se do tada srpski političari u Srbiji susretali. Zamisli da su krenuli da grade "čisto" srpsku "pravoslavnu" kraljevinu sa 40% ne-srba u toj zemlji. Kako bi to izgledalo? kakve je problem (nerešive) samo Makedonija stvarala, zamisli isto to u Bosni (samo potpomagano od Hrvatske, ako ne i od Italije). To je država sa potuno drugim narativom od Jugoslavije, sa narativom protiv koga bi bio ogroman deo njene populacije. BiH, Kosovo, Makedonija, pa i deo Crne Gore. Šta bi bilo u WW2, mislim šta  bitno različito u odnosu na ovo što je bilo? To je sve šbbkbb. Nema odgovora kad se tako gleda. 

[ObiW]

Iz srpske perspektive mislim da jeste bila greška. To jeste naknadna pamet svakako ali, racionalno prosuđujući o svim činjenicama vezanim za proces njenog nastanka i sam nastanak, s ove distance mogu reći da je bila greška, da je bilo teško da se Srbi snađu u upravljanju njome tj. da je pre bilo da će zabrljati nego odraditi to kako valja. Nije da to tada nije ukazivano sa strane.

 

U alternativnoj istoriji Srbija bez YU bi pravila nacionalnu drzavu sa 800 hiljada Madjara i Nemaca, milion Bosnjaka, milion Hrvata u Bosni i Dalmaciji, milion Makedonaca i pola miliona Albanaca. Ukratko, imala bi za nepirjatelje (pored Madjara i Bugara) jos i Hrvatsku (zbog Dalmacije) i Italiju (isto) a na unutrasnjem planu bi se radilo na ubedjivanjiu Bosnjaka da su Srbi muhamedanske vere a Dalmatinaca da su Srbi katolicke vere. 

 

U jos alternativnijoj istoriji nasao bi se pametan srpski politicar kome ne bi pobeda udarila u glavu pa bi gradio nacionalnu drzavu svestan cinjenice da ce neki Srbi morati da ostanu van matice, a da ne-srpsko stanovnistvo ulazi u tu drzavu samo ako se radi o strateski izuzetno vaznoj oblasti - pa i tada se uzima samo ono sto mora, a ne i ono sto moze. Al takav politicar se ne radja u Srbiji

[MancMellow]

U alternativnoj istoriji Srbija bez YU bi pravila nacionalnu drzavu sa 800 hiljada Madjara i Nemaca, milion Bosnjaka, milion Hrvata u Bosni i Dalmaciji, milion Makedonaca i pola miliona Albanaca. Ukratko, imala bi za nepirjatelje (pored Madjara i Bugara) jos i Hrvatsku (zbog Dalmacije) i Italiju (isto) a na unutrasnjem planu bi se radilo na ubedjivanjiu Bosnjaka da su Srbi muhamedanske vere a Dalmatinaca da su Srbi katolicke vere. 

 

U jos alternativnijoj istoriji nasao bi se pametan srpski politicar kome ne bi pobeda udarila u glavu pa bi gradio nacionalnu drzavu svestan cinjenice da ce neki Srbi morati da ostanu van matice, a da ne-srpsko stanovnistvo ulazi u tu drzavu samo ako se radi o strateski izuzetno vaznoj oblasti - pa i tada se uzima samo ono sto mora, a ne i ono sto moze. Al takav politicar se ne radja u Srbiji

 

Samo što apsolutno nije postojala opcija po kojoj se ne uzima BiH posle WW1 u slučaju pobede. Mislim u praksi ne postoji, u teoriji postoji šta hoćeš. A kad se to desi, onda je verovatno bolje da praviš Jugoslaviju, iz razloga koji su i danas veoma vidljivi.