Tutankamon Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 Daj brate, ako ti je dosdno nađi drugu igračku...napišem da im od srca želim demokratiju do koje će doći sami, ti se javljaš sa sumanutim teorijama o građanskih ratovima... Link to comment
namenski Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 Just now, Tutankamon said: Daj brate, ako ti je dosdno nađi drugu igračku...napišem da im od srca želim demokratiju do koje će doći sami, ti se javljaš sa sumanutim teorijama o građanskih ratovima... Meni si ga shuknuo, svaka cast. Samo, auditorijumutm nisi objasnio kada je to: 9 minutes ago, namenski said: 15 minutes ago, Tutankamon said: Iran je imao demokratiju pre dovođenja Šaha na vlast... Sah, takozvana dinastija Pahlavi, nije doveden na vlast: dojahao je 1921. na talasu post-WW1 tumbanja, slabosti Rusije i uspeha Turske da se odrzi na nogama... Imas li ti uopste predstavu na sta je licio Iran pre dolaska na vlast oca Reze Pahlavija, koje rasulo je vladalo i sa koliko krvi je Rezin tata, inace nepismeni konjicki narednik, zbacivanjem poslednje persijske dinastije uspeo da koliko-toliko uvede red, sa sve saveznickom okupacijom tokom WW2... Mislim, lepo je da im ti, ja i bilo ko zelimo demokratiju, ali je po malo, kako da ti kazem - izandjalo. A stvarno je trulo od coveka - drzim da si sa ovih prostora - da pribegava 'argumentima' poput: 10 minutes ago, Tutankamon said: sumanutih teorija o građanskih ratovima... Buduci da smo svi videli i doziveli kako se to dogodi ocas posla... Ili cenis da bi iranska tranzicija bila mirna, karanfilska? Nego, daj da vidimo kada je to Iran imao demokratiju i kako mu se to ona izmakla. Link to comment
namenski Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 Just now, Tutankamon said: Evo sad cu... Neces, naravno, jer - pre svega - ne znas, zaleteo si se, izanaliziraotm, pozeleotm demokratijutm i time ispunio svoj internacionalisticki dug... Ja sam ti, najozbiljnije, postavio par sustinskih pitanja, samo zarad potrebe da pokusamo da barem nazremo kakvu to demokratiju danasnji svet moze da ponudi ne samo Iranu, buduci da sa demokratijom kakvu smo poznavali ocigledno nesto danas nije u redu... Ti si utekao, pri tom doduse nisi zaboravio da se uteknes dijagnozama poput 'suludo' kada sam pomenuo mogucnost gradjanskog rata u svetu koji je poslednjih decenija prepun gradjanskih i ostalih ratova. Cestitam. Link to comment
Tutankamon Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 Istu demokratiju kakvu je imao da ponudi recimo Rusima, koji istu nisu imali nikada pre 90-ih godina prošlog veka...pomenuo mogućnost je malo izvitopereno onome što si rekao a rekao si: Quote Mislim, lepo je biti zagovornik demokratije po svaku cenu, prija, samo sto bi u zemlji poput Irana njeno uvodjenjetm bez promasaja znacilo gradjanski rat sa gomilom zainteresovanih prijatelja sa svih strana... I ja se baš nigde nisam zalagao za demokratiju po svaku cenu...Oprosti što nisam napisao da im želim da sami i u miru, uz međusobno uvažavanje i dogovor, dođu do sistema koji im najviše odgovara i uz koji će sami najbrže da napreduju u svakom smislu (do skora, pre par desetina minuta sam živeo u ubeđenju da je taj sistem demokratija ali eto, ako ima bolji za njih nisam protiv)...jel može ovako ili imaš još neko pitanje? Link to comment
namenski Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 1 minute ago, Tutankamon said: Istu demokratiju kakvu je imao da ponudi recimo Rusima, koji istu nisu imali nikada pre 90-ih godina prošlog veka...pomenuo mogućnost je malo izvitopereno onome što si rekao a rekao si: I ja se baš nigde nisam zalagao za demokratiju po svaku cenu...Oprosti što nisam napisao da im želim da sami i u miru, uz međusobno uvažavanje i dogovor, dođu do sistema koji im najviše odgovara i uz koji će sami najbrže da napreduju u svakom smislu (do skora, pre par desetina minuta sam živeo u ubeđenju da je taj sistem demokratija ali eto, ako ima bolji za njih nisam protiv)...jel može ovako ili imaš još neko pitanje? Oprastam. Samo, kada si vec pomenuo Ruse, pretpostavljam da mislis na danasnju Rusiju, mislis li zaista da je to - model? Ili - da je to - demokratija? Onda, mozda je i kineski sistem OK... Srpski takodje? Ili govorimo o nekoj idealnoj demokratiji, modelu? Sto jeste komforno ovako pisuci, ali u praksi zna itekako da se iskomplikuje. Quote želim da sami i u miru, uz međusobno uvažavanje i dogovor, dođu do sistema koji im najviše odgovara i uz koji će sami najbrže da napreduju u svakom smislu Izvini izistinski, ne zezam se, ali zar ti ovo sto si napisao ne zvuci onako malo kao da je pisala neka kandidatkinja za mis sveta? Ajde, mozda sam preterao sa insistiranjem na tvom nepoznavanju istorije, novije barem, Persije/Irana - preporucujem ti, bez bez zezanja da se malo obavestis, ima tu onoliko - ali ostaje pitanje kakav to model se nudi zemljama poput Irana (Irak ne smem ni da pomenem, Libiju jos manje, njoj su pomagalitm onoliko).... I odakle nam - ne samo tebi, naravno - da ce demokratija, ma sta se pod njom podrazumevalo, da automatski dovede do reda i mira? Uzajamnog uvazavanja, razumevanja, itd, itd... Pa jebote, demokratije i to one pravetm ratovale su i ratuju bez prestanka, cas izmedju sebe, cas protiv nekoga tamo ko im je ugrozavao interese, podnosile su i slizavale se sa rezimima od zla oca i jos gore majke... Ili ce - samo primera radi - Izrael da manje strahuje od Bombe koju poseduje demokratski Iran? Ili, obrnuto, ako tako vise volis: demokratskom Iranu ce izraelska Bomba da bude manja pretnja? Pri tom, ne zaboravi, Iran je velika, geopoliticki i strateski vazna zemlja, sa sopstvenom gravitacijom i interesima, regionalna sila u rangu jedne Turske s kojom se BTW vekovima klala i uspela da odoli, sa Rusijom koja joj je otimala komad po komad teritorije... Link to comment
Tutankamon Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 (edited) Pa normalno da ću da govorim kao na izboru za mis jer šta god da napišem, to se meri aršinom da sam za demokratiju do svaku cenu koja dovodi do građanskog rata, pasivno-agresivni, crno-beli samoupravljač ili varijacije na temu. Pakistan ima bombu i nije big deal, a Pakistan je sused Iranu i odgovoran je mnogo za nastanak talibana pa Izrael prstom ne mrda. Ne znam kada su to i koje prave demokratije ratovale između sebe, jer je jako malo pravih demokratija... I na kraju, demokratija po meni znači nekakvu ograničenost vlasti, smenjivost i kontrolu tj. kakvu-takvu transparentnost. To ne dovodi demokratija sama po sebi nego su to neki preduslovi (nezavisno sudstvo, mediji, policija, vojska itd. i to nezavisni u pogledu ne baš tako velikog stranačkog uticauja kakav bi bio da nije demokratija). Ako to nemaš, džabe glasanje iza paravana, to imaš i dan danas u Severnoj Koreji. Edited November 28, 2020 by Tutankamon Link to comment
Krošek Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 (edited) e: et namenski mislim da i ti pravis gresku sad kad kazes "zemljama poput irana" kad nema drugi slucaj takve zemlje vise demokratije u iranu moze nastati samo jacanjem republikanskih institucija na racun teokratskog elementa, postepeno. versko-politicke institucije irana bi jednog dana mogle postati nalik monarhu u parlamentarnoj monarhiji, tako da je od svih "modela demokratije" najizgledniji - britanski (no u svakom slucaju price o uvodjenju demokratije iranu i nadanjima da ce da im svane demokratija su smesne) Edited November 28, 2020 by Krošek 1 Link to comment
namenski Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 2 minutes ago, Tutankamon said: Pa normalno da ću da govorim kao na izboru za mis jer šta god da napišem, to se meri aršinom da sam za demokratiju do svaku cenu koja dovodi do građanskog rata, pasivno-agresivni, crno-beli samoupravljač ili varijacije na temu. Pakistan ima bombu i nije big deal, a Pakistan je sused Iranu i odgovoran je mnogo za nastanak talibana pa Izrael prstom ne mrda. Ne znam kada su to i koje prave demokratije ratovale između sebe, jer je jako malo pravih demokratija... I na kraju, demokratija po meni znači nekakvu ograničenost vlasti, smenjivost i kontrolu tj. kakvu-takvu transparentnost. To ne dovodi demokratija sama po sebi nego su to neki preduslovi (nezavisno sudstvo, mediji, policija, vojska itd. i to nezavisni u pogledu ne baš tako velikog stranačkog uticauja kakav bi bio da nije demokratija). Ako to nemaš, džabe glasanje iza paravana, to imaš i dan danas u Severnoj Koreji. Znas kako: ja niti merim bilo kakvim arsinom, niti crnobelišem... Obaska sto Pakistan nije sused Iranu... Tako da, sta da ti kazem... A o demokratiji i njenim znacenjima necemo ovde.... Pravim pogotovo... Link to comment
Tutankamon Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 Nebitno za dalju raspravu ali Pakistan jeste sused Iranu... Link to comment
vememah Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 Bednih 960 km, mogu se komotno zanemariti. https://en.wikipedia.org/wiki/Iran–Pakistan_border 1 Link to comment
Tutankamon Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 I tamo je neka vrsta demokratije... Link to comment
namenski Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 6 minutes ago, Krošek said: e: et namenski mislim da i ti pravis gresku sad kad kazes "zemljama poput irana" kad nema drugi slucaj takve zemlje vise demokratije u iranu moze nastati samo jacanjem republikanskih institucija na racun teokratskog elementa, postepeno. versko-politicke institucije irana bi jednog dana mogle postati nalik monarhu u parlamentarnoj monarhiji, tako da je od svih "modela demokratije" najizgledniji - britanski (no u svakom slucaju prica o uvodjenju demokratije iranu i nadanjima da ce da im svane demokratija su smesne) Aj, kada smo vec u Off-u: meni je prica o demokratijama/demokratizaciji po malo zaista izandjala. Svodi se na spisak lepih zelja. A sto se tice demokratije kao takve, dakle onakvu kakvu poznajemo, predstavnicke, parlamentarne, meni zaista nije jasno kako se ne uvidja - ovo vazi i za @Tutankamon sva kontradiktornost koja je sustnski, bitan sadrzaj iste. Samo primera radi: par excellence primerak rasnog parlamentarca, covek koji ne ceo zivot proveo u parlamentarnom zivotu i borbama, posvecen klasicnoj demokratiji u meri u kojoj je to bio retko koji moderni zapadni drzavnik, posvecen toliko da se jednog trenutka nasao na braniku Zapada i svih njegovih vrednosti protiv nacizma, covek koji je - u trenutku svog najveceg trijumfa - izgubio na izborima i povukao se sa mesta premijera. Vinston Cercil. Covek koji je istovremeno, bez da je i na trenutak bio u bilo kakvoj moralnoj nedoumici - vladao i harao kolonijalnim carstvom, Indijom, itd, itd... Tako da... @Tutankamon jesu komsije, moja greska, izvini. Link to comment
Krošek Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 (edited) imam objasnjenje za tu kontradikciju - demokratija je kada je dobro nasadjena, na dobrim tradicijama, mnogo efikasniji i racionalniji sistem vladanja, a pod vladanje mislim upravljanje organizacijom, kakva je npr. imperija (nesto sto se danas teze zamislja jer tako nesto kao sto je bilo ta imperija ne postoji ni u tragovima, najbolja paralela je neka multinacionalka), od iracionalnih, glupih naslednih sistema. citava poenta je eliminisati nasledni sistem kao iracionalan i prosto kretenski, zastiti jednu interesno baziranu organizaciju kojoj je imanentna volja da opstaje i raste iz generacije u generaciju od te posasti. tako da nisu bitne vrednosti, vrednost je postignuta samom tom funkcijom - izbornost. Edited November 28, 2020 by Krošek 1 Link to comment
namenski Posted November 28, 2020 Share Posted November 28, 2020 (edited) 22 minutes ago, Krošek said: imam objasnjenje za tu kontradikciju - demokratija je kada je dobro nasadjena, na dobrim tradicijama, mnogo efikasniji i racionalniji sistem vladanja, a pod vladanje mislim upravljanje organizacijom, kakva je npr. imperija (nesto sto se danas teze zamislja jer tako nesto kao sto je bilo ta imperija ne postoji ni u tragovima, najbolja paralela je neka multinacionalka), od iracionalnih, glupih naslednih sistema. To je neko, cini mi se bas Cercil, bolje objasnio: demokratija je najgori oblik vladavine osim bilo kog drugog, tako nekako... I to je OK, osim, mozda, cinjenice da i najsavrsenija resenja vremenom dobiju zakrecenje krvnih sudova i da pocnu da trokiraju. I da je to, mozda slucaj i sa nasim danasnjim shvatanjem demokratije: da je, mozda, doslo vreme da kao vrsta, civilizacija, potrazimo nova resenja. Ili ce ona da se potraze, nametnu sama, a - znamo - to je po pravilu znalo da boli, itekako. Quote citava poenta je eliminisati nasledni sistem kao iracionalan i prosto kretenski, zastiti jednu interesno baziranu organizaciju kojoj je imanentna volja da opstaje i raste iz generacije u generaciju od te posasti. Ne znam zasto toliko insistiras na neprihvatljivosti naslednog sistema, mislim pri tom na monarhiju. Ona je dana, barem u najrazvijenijem delu sveta, ukras, folklor, obaska sto je bas u jednoj od njih rodjena majka svih parlamenata... Quote tako da nisu bitne vrednosti, vrednost je postignuta samom tom funkcijom - izbornost. Da vrednosti nisu bitne - ne slazem se. Sto su one kao takve po pravilu bile upakovane u ideologije ili religije druga je stvar, ali na kraju svega ipak stoji - moral. Kad tad dodje po svoje. Ili se olupa o glavu, svejedno. Boldovano, izbornost (i podrazumevana smenljivost) su jedino nesporne. A kako ce da se izbornost izbori sa novim vremenima i tehnoloskim izazovima - ostaje da vidimo. I da se nadamo najboljem. Edit: a sto se pomenute kontradikcije tice, nije se saliti s njome: u kevi demokratije, staroj Grckoj, demokratisali su sve u 16, za nauk svima nama do danas. Na stranu robovi koji su im prinosili da jedu, piju i bave se demokratijom. Edited November 28, 2020 by namenski Link to comment
Recommended Posts