Uhvacen lopov, sta dalje?

[Bakemono]

Evo citiraću sebe:

Moje mišljenje je da je već sam upad u kuću akt nasilja i to jedan od groznijih. Potcenjujete užasan osećaj i strah koji ljude tom prilikom obuzima.

Dakle, ja mislim da naš zakon potpuno zanemaruje ovu činjenicu kad govori u srazmernoj upotrebi nasilja i da je zato loš.

[Аврам Гојић]

Ne potcenjuje uopste, sve je ukalkulisano, strah za egzistenciju, afekt, sve zivo vec postoji u pravu i sudskoj praksi. Za to sluzi vestacenje.

[radisa]

pa država upravo traži od građanina da budu tumači zakona, i to u situaciji kada je u svojoj kući suočen sa provalnikom. dakle prinuđen je da odgovara srazmerno a retko kada je u situaciji da sa sigurnošću može da utvrdi kakve je prirode sila koja mu preti (nema pištolj u ruci ali ima za pojasom itd.) da bi joj srazmerno odgovorio.preskakanje nečije ograde nije home invasion, kao ni što ni analogije tipa "lovio u mojoj šumi, robija zbog duga" itd jednostsavno nisu paralele na koje bi se odnosilo ovo o čemu pričamo.moj argument je da onaj ko je ubio provalnika u svojoj kući ne bi trebalo da krivično odgovara. naravno da treba da postoji istraga, i naravno da policija i tužilaštvo u toj istrazi treba da pokažu da se ne radi o zloupotrebi itd, može se ostaviti sudu da odluči o krivici ako utvrdi da je npr provalnik bilo maloletno/malodobno lice koje po utvrđenim kriterijumima nije moglo da izazove strah koji opravdava home invasion ubistvo, itd.nanogvica i društveno korisni rad uz obavezno savetovanje sa profesionalcima bi bio smisleni odgovor države.dakle, teret bi trebalo pomeriti od proporcionalne sile kao osnovnog merila prema inherentnom pravu za zaštitu i života i imovine u kući.i na kraju, pričamo samo o home invasion scenariju, ne o lopti u dvorištu, tradicionalnoj svađi među prijateljima, krađi automobila sa parkinga itd.

+1Zašto je ovo problem razumeti? Ovo je otprilike i MM i Indyjeva teza. Meni je ovo nejbolje objašnjenje zašto bi trebalo pustiti ljude da se brane u svojoj kući.

[wall]

Ti zakoni su u USA predmet mnogih polemika i uopste ne postoji konsenzus drustva o njima. A i da postoji, ne vidim zasto bi nas to obavezivalo na bilo sta. Uopste ne razumem ovu tvoju liniju diskusije.

Sasvim je OK i argument, taj zakon ni tamo ne valja, ne bi valjao ni ovde.

[ToniAdams]

Ja se sad uplela ko pile u kognitivnu kučinu, jer ne mogu da dobacim dotle da ja treba da razumem to što je neko nekog iznabadao pet puta u ledja, samo zato što je već ranije bio pljačkan i zato što je mesto radnje čovekova kuća. Šta je sledeće kao opravdanje? Loš dan na poslu i eto meni prava da unakazim džeparoša u tramvaju.Ne kažem da su stvari ovde čiste ko suza, niti jadni zakonodavci imaju da saberu 2 i 2 i da dodju do preciznog rešenja. U svim ovim situacijama postoji jedan trade off i meni je drago da je aktuelan zakon takav da je zabranio pojedincima da odlučuju o tome kad imaju pravo da oduzimaju život ili to pokušavaju. Ovde je očigledno nadmoć bila kod Sâša i on ju je po meni iskoristio bez opravdanja. Ljudski život je na vagi teži od kućnog mira i imanja laptopa, što je ovde bio slučaj. Kad se na vagu stave dva ljudska života ili ljudski život i pokušaj silovanja ili napad na žrtvin život, onda tas preteže na ovu drugu stranu jer kod jednog postoji namera, a kod drugog samoodbrana. I želim da o tome odlučuje pravosudje, ljudi koji su razmišljali o tome, a ne narod.A jasno mi je da se median PPP član lakše identifikuje sa porodičnim čovekom kome je laptop osnovno sredstvo, nego sa lopovom koji upada u kuće. Otud svrstavanje na stranu. Medjutim, moja očekivanja od median PPP člana su da bude analitički neutralan i moralno grandiozan ko kula od slonovače. :D

a kolko bi tacno puta bilo ok da ga ubode?

[kapetanm]

pa država upravo traži od građanina da budu tumači zakona, i to u situaciji kada je u svojoj kući suočen sa provalnikom. dakle prinuđen je da odgovara srazmerno a retko kada je u situaciji da sa sigurnošću može da utvrdi kakve je prirode sila koja mu preti (nema pištolj u ruci ali ima za pojasom itd.) da bi joj srazmerno odgovorio.preskakanje nečije ograde nije home invasion, kao ni što ni analogije tipa "lovio u mojoj šumi, robija zbog duga" itd jednostsavno nisu paralele na koje bi se odnosilo ovo o čemu pričamo.moj argument je da onaj ko je ubio provalnika u svojoj kući ne bi trebalo da krivično odgovara. naravno da treba da postoji istraga, i naravno da policija i tužilaštvo u toj istrazi treba da pokažu da se ne radi o zloupotrebi itd, može se ostaviti sudu da odluči o krivici ako utvrdi da je npr provalnik bilo maloletno/malodobno lice koje po utvrđenim kriterijumima nije moglo da izazove strah koji opravdava home invasion ubistvo, itd.nanogvica i društveno korisni rad uz obavezno savetovanje sa profesionalcima bi bio smisleni odgovor države.dakle, teret bi trebalo pomeriti od proporcionalne sile kao osnovnog merila prema inherentnom pravu za zaštitu i života i imovine u kući.i na kraju, pričamo samo o home invasion scenariju, ne o lopti u dvorištu, tradicionalnoj svađi među prijateljima, krađi automobila sa parkinga itd.

Bille, ovo je problem široko rasplinute teme na forumu. Ja sam to pisao kao osvrt na primere zaštite imovine svim sredstvima i slobodnu procenu kad je imovina ugrožena, koji princip je dozvoljen u nekim zakonodavstvima, a ne u vezi ovog konkretnog slučaja gde pretpostavljamo napad na život pritvorenog Saška i njegove porodice. Dakle, tema je otišla u 2 pravca, do koje mere je imovina svetinja i šta se u stvari desilo pre neki dan

[MancMellow]

Ja se sad uplela ko pile u kognitivnu kučinu, jer ne mogu da dobacim dotle da ja treba da razumem to što je neko nekog iznabadao pet puta u ledja, samo zato što je već ranije bio pljačkan i zato što je mesto radnje čovekova kuća. Šta je sledeće kao opravdanje? Loš dan na poslu i eto meni prava da unakazim džeparoša u tramvaju.

Ok, znaš da to apsolutno nije isto, nikako.

Ne kažem da su stvari ovde čiste ko suza, niti jadni zakonodavci imaju da saberu 2 i 2 i da dodju do preciznog rešenja. U svim ovim situacijama postoji jedan trade off i meni je drago da je aktuelan zakon takav da je zabranio pojedincima da odlučuju o tome kad imaju pravo da oduzimaju život ili to pokušavaju. Ovde je očigledno nadmoć bila kod Sâša i on ju je po meni iskoristio bez opravdanja. Ljudski život je na vagi teži od kućnog mira i imanja laptopa, što je ovde bio slučaj. Kad se na vagu stave dva ljudska života ili ljudski život i pokušaj silovanja ili napad na žrtvin život, onda tas preteže na ovu drugu stranu jer kod jednog postoji namera, a kod drugog samoodbrana. I želim da o tome odlučuje pravosudje, ljudi koji su razmišljali o tome, a ne narod.

Moje je mnenije da je svoj život već odlučio da ugrozi provalnik. Ovde se zapravo vodi ideološka diskusija bez obzira na to što pojedini pokušavaju da prikažu branitelej Sašovog čina kao zadrigle gun-loving rednecks. Jedna osnovna ljudska prava vs druga osnovna ljudska prava i koja su starija.

A jasno mi je da se median PPP član lakše identifikuje sa porodičnim čovekom kome je laptop osnovno sredstvo, nego sa lopovom koji upada u kuće. Otud svrstavanje na stranu. Medjutim, moja očekivanja od median PPP člana su da bude analitički neutralan i moralno grandiozan ko kula od slonovače. :D

pa realno, ovo je pohvala članstvu foruma - teško nam je da se identifikujemo sa kriminalcima. I apsolutno sam neutralan. Isto bi imao pravo i višestruko osuđivani da na svaki način onesposobi porodičnog čoveka sa lap topom ako mu ovaj uđe noću u pola tri u kuću :)

[Turnbull]

at BakiNiko ne potcenjuje osećaj straha u takvoj situaciji. Ali zato nam, između ostalog i trebaju zakoni, da ne bismo bili prepušteni isljučivo svojim emotivnim reakcijama u donošenju odluka koje druge ljude mogu koštati života.

Edited May 26, 2013 by Syme

[yolo]

ovde ocigledno postoje razliciti diskursi. jedan je hipteticki/teoretski/humanisticki whatever. drugi je iskustveni. u srbiji ih je tesko spojiti u nesto smisleno. nema spora da zakon ne sme da ima osvetu i pravo zavodjenja pravde u rukama pojedinaca ali nije naivno kada u gajbi zateknes nepoznato lice. samo toliko.

[kim_philby]

+1Zašto je ovo problem razumeti? Ovo je otprilike i MM i Indyjeva teza. Meni je ovo nejbolje objašnjenje zašto bi trebalo pustiti ljude da se brane u svojoj kući.

ja ne znam koliko je vama tesko da razumete da nase zakonodavstvo se bavi vec ovim stvarima? ono sto vi hocete je da se bez istrage handwaivuje to sto je neko nekoga ubio samo zato sto je to ucinio u svojoj kuci.

[gagorder]

Evo citiraću sebe:Dakle, ja mislim da naš zakon potpuno zanemaruje ovu činjenicu kad govori u srazmernoj upotrebi nasilja i da je zato loš.

1. ti ne znaš kakav je naš zakon2. ti ne znaš ni da su reči koje su upotrebljene u zakonu veoma šture i da ono sa čime polemišeš zapravo nisu te reči nego tumačenje koje im je dao sud3. nećeš da se informišeš ni o tome šta taj sud zapravo misli - recimo, dat ti je primer da domaći sudovi drže da je postupala u samoodbrani žena koja je ubila muža na spavanju, koji ju je zlostavljao godinama. iz toga vidiš da srazmerna sila onoj koja je istovremeno upotrebljena nije ono kako je jedan broj vas ovde protumačio4. nećeš dakle da se informišeš, ali imaš Stav, kao i hiljaditi put na ovom forumu. misliš da ne moraš ništa da sipaš u rezervoar - tvoj mozak radi na osnovu onoga što se u njemu zateklo i, gle čuda, uvek potvrdi ono što je juče već mislio.isto važi za masu drugih ovde. Edited May 26, 2013 by gagorder

[wall]

a zato si za novi zakon! vise vezbe, bolji rezultat.@wall, pa ste ces bolji argument? zakon je donet u drzavi u kojoj coveka trazis lupom a kada ti se neko pojavi na imanju to je ili aboridzin koji te vodi u dreamtime ili likovi iz propositiona.meni je ovde uzasno glup taj survivalist mentalitet koji masta o katastrofi i o tome kako je resava jednom jasnom i muzevnom akcijom.

Mislim da je, argument, manjkav jer milioni u Australiji žive u gradovima, a na njih se isto primenjuje zakon kao i na one koji kilometrima nemaju komšiju. Ne znam statistiku, no mislim da bi našli nelogičnost u tvojoj argumentaciji kada bi videli koliko australijanaca živi po gradovima a koliko u sredinama koje si opisao.

[Аврам Гојић]

Meni je dosta zabavno to sto se podrazumeva da samo onaj ko to nije doziveo moze da veruje da ne treba kokati razbojnike. Ne podrazumevajte cinjenice o tudjim zivotima i pokusajte da polemisete nacelno.

[gagorder]

ovde ocigledno postoje razliciti diskursi. jedan je hipteticki/teoretski/humanisticki whatever. drugi je iskustveni. u srbiji ih je tesko spojiti u nesto smisleno. nema spora da zakon ne sme da ima osvetu i pravo zavodjenja pravde u rukama pojedinaca ali nije naivno kada u gajbi zateknes nepoznato lice. samo toliko.

pa nije to sporno gazo. naravno da nije naivno. sasvim je moguće da ovaj čovek bude oslobođen kazne. odnosno, postoji to kao pravna opcija, ne znamo još dovoljno detalja pa da budemo za to ili protiv toga.

[kim_philby]

ovde ocigledno postoje razliciti diskursi. jedan je hipteticki/teoretski/humanisticki whatever. drugi je iskustveni. u srbiji ih je tesko spojiti u nesto smisleno. nema spora da zakon ne sme da ima osvetu i pravo zavodjenja pravde u rukama pojedinaca ali nije naivno kada u gajbi zateknes nepoznato lice. samo toliko.

pa ja imam razumevanja za to da je neko nekoga oladio na gajbi ali takodje razumem zasto drzava jednostavno vodi istragu. sta treba da poveruje na rec nekome? zaista ne razumem o cemu se ovde prica.