Uhvacen lopov, sta dalje?

[gagorder]

@ indito kako se na evropskom kontinentu gleda na pitanja odgovornosti, liberatorne razloge i slično prvo nije uniformno, a drugo - svakako da može da se diskutuje o korenima tih shvatanja, i diskutuje se, i tu postoji onolika literatura na onoliko jezika. ja ne bih da smaram, i nije mi uska struka, i nemam vremena (na moju veliku zalost) za duzi razgovor, ali samo bih da ti skrenem paznju da je to objasnjenje drzava nam ne da da se branimo jer hoce ona sve da radi mnogo uprosceno i u osnovi netacno. drzava moze onoliko koliko smo je mi pustili, pitanje je zasto smo je pustili.

[wall]

Mislio sam na isključivanje ličnih iskustava kod donošenja "lične presude", jeste prekoračio/nije prekoračio.Mislim, ako bi, 'ajmo reći gagorderka sedela smrznuta, bez mogućnosti da se brani to ne znači da je efikasna odbrana (uključujući i likvidiranje napadača) prekoračenje.Nadam se da gagorderka neće zameriti što sam je naveo kao primer.Sad, ne znam koliko može domaća forenzika, no ako je lopov imao neko oružje kod sebe, ako je naneo povrede okrivljenom, ako je pola stana razlupano valjda se može složiti neka slika.

[gagorder]

Mislio sam na isključivanje ličnih iskustava kod donošenja "lične presude", jeste prekoračio/nije prekoračio.Mislim, ako bi, 'ajmo reći gagorderka sedela smrznuta, bez mogućnosti da se brani to ne znači da je efikasna odbrana (uključujući i likvidiranje napadača) prekoračenje.

ma ja ne kažem da je on prekoračio nužnu odbranu zbog sopstvene (gagorderkine) prošle prakse (ja sam sedela smrznuta), nego zbog dosadašnje prakse sudova.na osnovu onoga kako sudovi razumeju koncept, polazeći od toga da neće na ovom slučaju da ga redefinišu, pretpostavljam da bi mogli da nađu prekoračenje i onda, možda, da iskoriste opciju da ga uprkos tome što je prekoračio nužnu (šest uboda u leđa), oslobode kazne zato što je do prekoračenja došlo u tzv. prepasti.dakle, nije relevantno moje prošlo iskustvo - pa to je valjda očigledno, aman? Edited May 25, 2013 by gagorder

[wall]

@walljesi primetio da sam počela rečenicu sa "ja bih rekla"?o čemu da pričamo, ako ne smemo da pričamo dok se sud ne izjasni - a kada se izjasni onda više nema šta da se priča? u čemu je problem ako neko pretpostavi, na osnovu onoga što se dešavalo do sada, da je verovatno da će isto to da se desi i u ovom slučaju?pa ne počinju sudovi svaki put ispočetka sa hm, kako bih ono mogao da shvatim šta znači ova reč nužna odbrana?! pa nije to slobodno poljanče da po njemu svako pleše kako hoće.i još to potuljeno "svakako ne na osnovu ličnih iskustava". pa šta misliš na osnovu čega si ti zauzeo stav (da ne treba imati stav), na osnovu direktnog linka ka ksenuu?

Uh, nismo se razumeli baš najbolje pa je diskusija postala tvrda.Naravno da možemo da pričamo, naravno da mi nije palo na pamet da bilo kome osporim to :huh:No donošenje nekog mišljenja o konkretnom slučaju mi je malo ishitreno u ovom trenutku.

[MancMellow]

Usput, ja bih zabranio i objavljivanje imena u javnosti onoga koji je branio svoj dom i porodicu. Konstatovao bih smrt provalnika, porodici rekao da je ubijen prilikom upada u tudji stan (i to nocu), a ime onoga ko ga je ubio stavio policijsku arhivu i pod kljuc.

Edited May 25, 2013 by MancMellow

[wall]

ma ja ne kažem da je on prekoračio nužnu odbranu zbog sopstvene (gagorderkine) prošle prakse (ja sam sedela smrznuta), nego zbog dosadašnje prakse sudova.na osnovu onoga kako sudovi razumeju koncept, polazeći od toga da neće na ovom slučaju da ga redefinišu, pretpostavljam da bi mogli da nađu prekoračenje i onda, možda, da iskoriste opciju da ga uprkos tome što je prekoračio nužnu (šest uboda u leđa), oslobode kazne zato što je do prekoračenja došlo u tzv. prepasti.dakle, nije relevantno moje prošlo iskustvo - pa to je valjda očigledno, aman?

Meni se učinilo da si mišljenja da je prekoračio nužnu odbranu, a to sam povezao s time da nisi sklona nasilju pa čak ni u samoodbrani.Izvini, moja greška.

[gagorder]

Uh, nismo se razumeli baš najbolje pa je diskusija postala tvrda.Naravno da možemo da pričamo, naravno da mi nije palo na pamet da bilo kome osporim to :huh:No donošenje nekog mišljenja o konkretnom slučaju mi je malo ishitreno u ovom trenutku.

ma nije diskusija postala tvrda. vidim da se ne razumemo, nema veze.

[Prospero]

drzava moze onoliko koliko smo je mi pustili, pitanje je zasto smo je pustili.

daj, pa nije država pošla od praznog lista papira i onda pitala građane "jel želimo da ovo uredimo tako i tako?", tražeći naš informisani pristanak.

[wall]

I opet se svodi na problem primene zakona. Tj na one koji bi zakon trebali da sprovedu u život.

[MancMellow]

Bome, za mene je problem i u samim zakonima.

[kapetanm]

Mislim da znam pravac razmišljanja tužilaštva, ako su se stvari dešavale onako kako je opisano u novinama (ograđujem se, ko zna kako je bilo).Dakle, napadač ulazi sa šrafcigerom, počinje da se rve sa domaćinom, ovaj mu otima nož/šrafciger, ubada ga 5 puta, ovaj beži i umire.Ako je tako tekla stvar jeste prekoračenje. Ovom nesrećniku bi daleko lakše bilo da je imao svoj nož pored kreveta i izbo ga čim ga je napao i držao svoje oružje u ruci. To bi bila klasična nužna odbrana protiv istovremenog napada istovrsnim oružjem.Međutim, tokom gušanja, on mu je oduzeo nož. U toj milisekundi period u kom je napadač bio naoružan je prestao da postoji, počinje drugi u kom ovaj počinje sa svojim napadom istim tim oružjem, ubada ga, a zeza ga još dodatno što su svi ubodi bili u leđa, dakle kad je bio okrenut od njega što će tužilac tumačiti da je napad prestao i napadač počinjao da beži.Koncept odbrane bi bio da se šire posmatra događanje, kao jedna celina koja se ne može razdvajati.Sud bi najverovatnije ceneći sve okolnosti plus doprinos žrtve, doneo odluku da je kriv pri prekoračenju nužne odbrane, ali će ga osloboditi krivice zbog jake razdraženosti i prepasti izazvane napadom.Nevolja je što životne situacije nadilaze pravo i knjige i teorije ne mogu sve ispratiti. Ovih stvari biće sve više, neće proći mnogo a građanstvo će početi samo da se brani, kad nema ko drugi

Edited May 25, 2013 by kapetanm

[Pontijak]

Pitanje koje se samo nameće je - zašto?Red je red, zakon je zakon, nema veze sa pravdom nego sa sigurnošću, sa zaštitom života kao takvog jednako za sve i sve tako nešto. Ali. Ako ti se neko nađe u domu na taj način, zašto je tako strašno tog nesretnika izbrisati sa liste ljudi pokrivenih tim zakonom, nije to paušalno isključivanje čitave grupe ljudi iz liste građana, ovo su specifične i relativno retke stvari, provaliti prozor i kroz njega se u sred noći ušunjati u stan, šta god da ga strefi, nije greda, da ga je kakav pas napao i rastrgo opet bi vlasnik, verovatno, odgovarao za držanje krvoločne životinje ili tako sve nešto. Vraćamo se na onu priču o nestalim gumama koju nikako da zaboravim, gde to i kako prestaju prava vlasnika, stanodržca, nasprav onog ko to pravo ugrožava? I tu nema ni d od divlji zapad, namerno ponovo napominjem, to se sve da zakonom regulisati, zar nije tačno da se odlukom da upadneš na privatni posed, na taj način, praktično svojevoljno odričeš čitave grupe prava koja su tu da te zaštite i šta je tačno u tome strašno?Ovom čoveku nikako ne bi trebao dodatno da bude uništen život, da ne pričam o pritvoru od 30 dana i ko zna kakvim posledicama istog, pa on je ubio čoveka, verujem da mu je već nemerljivo teško, trebao bi dobiti 30 dana besplatnog savetovanja, minimum, a ne zatvor.Odgovornost je takođe na ocu pljačkaša, ako je već znao da mu se sin odao kriminalu, pored droge, trebao je i sam, mnogo ranije, obavestiti policiju, naravno da je teško ali je preko potrebno, ako ćemo već da imamo toliku i takvu građansku svest onda da krenemo od početka, od porodice,A nije ga prijavio zato što nije imao kome, verovatno, što nas opet dovodi do toga da nam je sistem, kompletan sistem zaštite i zabrane, apsolutno tragičan, dizajniran da kuka, rednovno, nad već prosutim mlekom. Zahebi to, i zakon i državu, ako ne umeju ima ko ume - na kraju, treba reći ovom nesretniku, utešiti ga, neutešnog, učino je pravu stvar i svet je sada, tek malo ali ipak, bolje mesto za život. Valjda.

+1pade mi na pamet nesto. cudo jedno kako drzava uzima sebi sva prava da osakati i ubije nekoga ko udje bez dozvole na njenu teritoriju, zvalo se to ilegalno prelazenje granice ili upad stranih trupa, jos vece cudo je kako drzava negira pravo gradjaninu da odbrani sebe i porodicu na svom privatnom posedu. neka o meni misli sta god hoce ali uopste mi nije zao zbog smrti dzankija provalnika i jako mi je zao zbog dalje sudbine nesrecnog coveka koji je igrom okolnosti ubio i tek ga ceka sve i svasta.

[wall]

Bome, za mene je problem i u samim zakonima.

Šta znam, meni nije. Jednostavno ne možeš ubiti svakoga ko ti "nepozvan" uđe u kuću.Nije mi to OK.

[Indy]

...to objasnjenje drzava nam ne da da se branimo jer hoce ona sve da radi mnogo uprosceno i u osnovi netacno. drzava moze onoliko koliko smo je mi pustili, pitanje je zasto smo je pustili.

Jeste, to je pravo pitanje, slazem se.

[wall]

Mislim da znam pravac razmišljanja tužilaštva, ako su se stvari dešavale onako kako je opisano u novinama (ograđujem se, ko zna kako je bilo).Dakle, napadač ulazi sa šrafcigerom, počinje da se rve sa domaćinom, ovaj mu otima nož/šrafciger, ubada ga 5 puta, ovaj beži i umire.Ako je tako tekla stvar jeste prekoračenje. Ovom nesrećniku bi daleko lakše bilo da je imao svoj nož pored kreveta i izbo ga čim ga je napao i držao svoje oružje u ruci. To bi bila klasična nužna odbrana protiv istovremenog napada istovrsnim oružjem.Međutim, tokom gušanja, on mu je oduzeo nož. U toj milisekundi period u kom je napadač bio naoružan je prestao da postoji, počinje drugi u kom ovaj počinje sa svojim napadom istim tim oružjem, ubada ga, a zeza ga još dodatno što su svi ubodi bili u leđa, dakle kad je bio okrenut od njega što će tužilac tumačiti da je napad prestao i napadač počinjao da beži.Koncept odbrane bi bio da se šire posmatra događanje, kao jedna celina koja se ne može razdvajati.Sud bi najverovatnije ceneći sve okolnosti plus doprinos žrtve, doneo odluku da je kriv pri prekoračenju nužne odbrane, ali će ga osloboditi krivice zbog jake razdraženosti i prepasti izazvane napadom.Nevolja je što životne situacije nadilaze pravo i knjige i teorije ne mogu sve ispratiti. Ovih stvari biće sve više, neće proći mnogo a građanstvo će početi samo da se brani, kad nema ko drugi

Teoretišem (kenjam).Ubodi su mogli nastati i recimo dok je lopov sedio na okrivljenom i davio ga.