Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Lord Protector]

Ex komunističke zemlje jedva se oporavljaju od posledica totalitarne decenijske kampanje koja je uključivala proklamovanu kvazimoralnu zaštitu ugnjetenih naroda, država, proleterijata, nesvrstanih, antikolonijalne borbe, antiimperijalističke, svog tog besmislenog novogovora. Svog tog učitavanja etike gde joj nije mesto. Ponuditi istu  istu licemernu priču unicefove razglednice, samo sa druge zapadne strane, danas, ljudima koji su preživeli diktaturu i autokratiju je baš onako smešno.

 

Dela, samo dela, nikako reči, one su jeftine.

Edited October 12, 2016 by slow

[Ayatollah]

 

Takve stvari su u zapadnim drustvima malo problematicnije, eticki standardi su visi jer postoji duza tradicija postovanja zakona i ljudskih prava u samom drustvu a jaci ne mogu bas sve.

 

 

 

Ja samo o ovome, iako je off-topic.

 

Tradicija poštovanja zakona i ljudskih prava postoji možda samo u skandinavskim zemljama, i nigde više na svetu. U ostalim zapadnim zemljama postoji samo funkcionalan i efikasan sistem sprovođenja zakona, koji članovi tih društava poštuju ne zbog toga što to shvataju kao etičku i moralnu obavezu, nego zbog bojazni od posledica koje mogu nastati ukoliko se ide uz dlaku sistemu. Čim neko iz tih društava dođe u slabije uređeni sistem, i te kako prestane da se ponaša kao u svojoj domovini, maksimalno zloupotrebljava svoju snagu i traži sve moguće i nemoguće rupe da zaobiđe lokalne propise - pogledaj samo primere stranih fabrika u Srbiji, u većini njih se radnici maksimalno zloupotrebljavaju i eksploatišu, i nameću im se nehumani i nezakoniti tretmani, bez obzira odakle su poslodavci. Štaviše, pojedini pokušavaju da nađu rupe i u svojim zemljama, pa otud razni Panama Papersi i slične stvari. 

[MancMellow]

Kao sto rekoh, nisam siguran da se moralne norme u unutrasnjoj i spoljnoj politici mogu razluciti. 

I shvatanje tog interesa je deo politicke tradicije, kako spoljne tako i unutrasnje. 

Recimo, drzavama sa federalnim uredjenjem i separacijom poluga moci ce biti lakse da vide interes u nekim zajednickim medjunarodnim institucijama nego rezimima koji nisu navikli na institucije nego na druge vrste stvaranja dogovora.

 

Ne, ne, pa ja ih ne razlucujem, tako sam i napisao. 

 

Ok, ali recimo Francuska nije drzava sa federalnim uredjenjem pa to bar za sada, u medjunarodnim okvirima, ipak funkcionise. Dok je na primer UK na primer slozena drzava, a postajalo joj je sve teze da vide svoj interes u jednom konfederalnom projektu, tako da vise je faktora tu u igri, ali kazem shvatanje sopstvenih, bazicnih, i licnih i kolektivnih, interesa se ne moze tek tako prenebregnuti.

[Prospero]

Ja bih dodao da postoji i "jeftini moral", čija je najprimitivnija forma kritika drugog i koja ne podrazumeva trošak nastupa niti ima praktične efekte, a postoji i forma unutrašnje kritike koja opet nema nikakve praktične posledice ("rat je sranje, naša vlast je napravila grešku", samo što vlada ne zaustavlja rat niti u većoj meri "hoda po jajima") na ratna dejstva i stradanja ljudi.

 

Naravno, u internom smislu takva kritika je važna i utiče na dinamiku u društvu ali, kačio sam i knjigu o tome, vlast ne izlazi iz (intervencionističkog) rata zbog moralnih obzira i moralnog pritiska nego zbog raširene društvene percepcije da jasna pobeda i željeni ciljevi nisu više dostižni, i s tim povezanih političkih troškova. To je npr pritisak javnosti oko rata u Iraku koji se pretvorio u izbor Obame (recimo) ili Vijetnam, pa čak su primer i Sovjeti u Avganistanu samo što je tamo mehanizam delovanja bio nešto drugačiji (drugačija forma "javnosti").

 

edit: ja razlučujem unutrašnje i spoljašnje moralne norme, one ne deluju u direktnoj proporciji niti se uopšte blanko u praksi primenjuju nego ima još x faktora.

Edited October 12, 2016 by Prospero

[Anduril]

Ja samo o ovome, iako je off-topic.

 

Tradicija poštovanja zakona i ljudskih prava postoji možda samo u skandinavskim zemljama, i nigde više na svetu. U ostalim zapadnim zemljama postoji samo funkcionalan i efikasan sistem sprovođenja zakona, koji članovi tih društava poštuju ne zbog toga što to shvataju kao etičku i moralnu obavezu, nego zbog bojazni od posledica koje mogu nastati ukoliko se ide uz dlaku sistemu. Čim neko iz tih društava dođe u slabije uređeni sistem, i te kako prestane da se ponaša kao u svojoj domovini, maksimalno zloupotrebljava svoju snagu i traži sve moguće i nemoguće rupe da zaobiđe lokalne propise - pogledaj samo primere stranih fabrika u Srbiji, u većini njih se radnici maksimalno zloupotrebljavaju i eksploatišu, i nameću im se nehumani i nezakoniti tretmani, bez obzira odakle su poslodavci. Štaviše, pojedini pokušavaju da nađu rupe i u svojim zemljama, pa otud razni Panama Papersi i slične stvari.

 

Mislim da si u pravu oko fenomena posto vazi i u drugom pravcu - ljudi iz zemalja gde vlada relativno bezakonje mogu itekako brzo da se adaptiraju da ih postuju i cak prisvoje kao deo svojih normi. Prema tome, ne radi se o nekoj intrinzicnoj moralnoj razlici.

 

No, oko shvatanja odakle dolazi do ovog fenomena se ne slazemo - sistem sprovodjenja zakona ne pada sa neba nego ga dizajniraju, grade i sprovode ljudi kao i svaki sistem. Ako jednog dana prestanu da veruju u sistem, dogadja se 1989. u istocnoj Evropi, tj. nema totalitarne sile koja ce to zaustaviti.

 

Da bi neki sistem opstao, mora da postoji dovoljan broj ljudi koji u njega veruju i koji odrzavaju kulturu/norme tog sistema. Odatle i razlika - ako shvatis da si okuzen drugacijim normama veoma brzo ces se prilagoditi novim uslovima. U tome smo majstori kao vrsta.

Edited October 12, 2016 by Anduril

[frn1782]

Samo sto realnost nema veze sa verom idealima i ostalim skoj glupostima.

"Institucije sistema" postoje u ekonomski bogatim drustvima da urede pravila igre a haos je uvek po pravilu u vukoyebinama bez resursa i ekonomskog potencijala.

Zato nema vece gluposti od te ideoloske magle da cemo "izgradnjom sistema" postati bogati kad je uvek obrnuto-bogatstvo diktira postojanje pravila od kojih su jelte uvek najbogatiji svuda izuzeti.

[svashtabezneshto]

Pa naravno da se u ruskoj ili recimo u srpskoj javnosti manje moralise, tj. vecina oseca mucninu kad se pocne o ljudskim pravima, vladavini prava, demokratiji, itd..

 

Po mom misljenju je razlog prilicno prost - radi se drustvima sa nizim etickim standardima posto se ljudska prava, institucije i zakoni ni u samom drustvu ne postuju a kamoli izvan.

To je ocigledno na svakom koraku. Zato je vecini u Rusiji ili u Srbiji (bilo) manje vise svejedno kad su im razni rezimi kroz istoriju proterivali ili ubijali (bivse) sugradjane. Zakon jaceg i to je to.

 

Takve stvari su u zapadnim drustvima malo problematicnije, eticki standardi su visi jer postoji duza tradicija postovanja zakona i ljudskih prava u samom drustvu a jaci ne mogu bas sve.

 

Problem je tu tome sto je ta tradicija u raskoraku sa medjunarodnom politicko-ekonomskom realnoscu gde opet vazi uglavnom zakon jaceg izvan zapadnih medjunarodnih institucija.

Tu zapadna javnost mora da bira i uglavnom balansira (za razliku od drugih) posto su i nafta/pare vazan politicko-ekonomski faktor kao i eticki standardi.

 

I onda se ljudi kod nas gade takvog licemerja posto cene da je bolje nemati uopste nikakve eticke standarde i biti strejt in the face (otuda paljenje na populiste) nego imati neke polustandarde i balansirati kao jajara. Jedini problem sa tim je sto je u takvom drusvu sledeca klanica i gazenje programirano a onda je kasno zaliti se...

 

 

Izvinjavam se što vas prekidam, samo da pitam, je l ovo nije fašizam 1/1?

[Prospero]

Ne znam.

 

Znam da se ovom klasifikacijom takođe uspostavlja vertikala moći, jer oni moralni (što poštuju norme) sede na vrhu a oni nemoralni (jadni i čemerni) sede na dnu, i njima ne pripada pravo da imaju interese, želje i htenja, jer su, jbg, nemoralni, i dok ne postanu moralni ništa od toga. E sad što međunarodni sistem baš i ne poznaje taj nivo normativne uređenosti kao unutrašnji sistem, pa se i moralnima omakne zločin i sranje i haos bez da plate kaznu - šta da se radi. O tome ko je moralan naravno odlučuju ovi moralni jer su moralni a oni nemoralni nisu i tako.

[namenski]

Izvinjavam se što vas prekidam, samo da pitam, je l ovo nije fašizam 1/1?

Nije.

To se samo Anduril obicajeno razobadao na konto Srbije i Rusije 

 

Inace, sve to oko morala je smuti pa prospi; sustina je u tome sto je rat apsolutno nemoralan i sto smo, kao civilizacija, prihvatili mehanizme koji ga stavljaju van morala.

Koliko ce drzava, a rata nema bez drzave, biti amoralna zavisi samo i iskljucivo od toga koliko je pritisnuta uza zid; odatle i samo odatle, varljiv dojam da je Amerika moralnija.

Jeste na prvi pogled, ali samo zahvaljujuci cinjenici i luksuzu da nije morala da se hvata za gusu sa neprijateljem na sopstvenoj teritoriji: onog trenitka kada se to dogodilo, cuvenog 11. semptembra na primer, naprasno je postala mnogo manje moralna.

Bozemesacuvaj da brojim zrtve, ali 11/9 je po ucinku bio jedva ucinak 1 nemacke kaznene ekspedicije tokom WW2, a takvih je ekspedicija bilo na hiljade: tamo gde ih je bilo, ljudi imaju mnogo manje iluzija o ratu, ali i razloga da umotavaju u moral nesto sto se u moral umotati ne moze.

Kada ljudsko bice, prosecnog pripadnika zapadne civilizacije, stavimo u situaciju da moze - u ratu - da cini sve ono za sta bi u miru popio robiju, pa ga jos za to i nagradimo, proglasimo herojem i uzorom - dobijamo odnos zapadne civilizacije prema ratu, nema lazi, nema prevare.

Ne dao nam bog da vidimo ili na svojoj kozi osetimo za sta je sve moderna drzava spremna i sposobna da uradi kada proceni ili bude dovedena u situaciji da se - kao zastupnik drustvenih vrednosti na cijem braniku stoji - za te vrednosti i njihovo ocuvanje bori.

Ako zatreba, seci ce se glave u direktnim  CNN prenosima, sa Tajms skvera ako bude potrebno: na nasilje i zverstva niko nema monopol.

Moral se u takvim situacijama poteze samo kao negacija neprijateljevog: na propagandi i usvojenom vecinskom drustvenom kontekstu je da sve to umota u prihvatljivu formu i to obicno uspeva.

Da nije tako, rata ne bi ni bilo: ni jedan general ne bi na pitanje da li slanjem bombardera zeli da ubija decu odgovorio potvrdno.

I treba mu verovati.

Deca i pored toga uredno ginu i ginuce, a cudna je cinjenica da se na moral i takozvano fer   ratovanje u skladu sa normama, pozivaju oni koji su tog trenutka - jaci.

Slabiji, onaj koga su uhvatili za gusu, imace mnogo nize moralne norme, ako ih uopste bude imao.

 

Ali, najvaznije: moral postoji i sva je sreca da je tako, na nivou pojedinca, individue, ljudskog bica i samo na tom nivou ima smisla razgovarati o ratu i moralu.

[Gandalf]

...

prosledila memo koji je neko poslao njoj. zavisi ko. (Sidni Blumental = smece.)

 

Edited October 12, 2016 by Gandalf

[Meazza]

Izvinjavam se što vas prekidam, samo da pitam, je l ovo nije fašizam 1/1?

Ne, to je IYI lupetanje.

[Gandalf]

Biti suprotstavljen Saudijskoj Arabiji i njenim stavovima i interesima je, još malo pa stvar elementarne etike svake razumne i obrazovane osobe.

zavisi, od slucaja do slucaja.

 

to sto su Ameri demokratska drzava, ne znaci da im je spoljna politika uvek blagoslovena. i obrnuto, to sto su Saudi govno od drzave ne znaci da im je spoljna politika uvek govnarska. nekada jeste, nekada ne.

[Eraserhead]

Oni koji su do sada bili protiv rusenja legitimne vlasti i podrzavali uplitanje stranih sila na poziv tih istih vlasti bi sada trebalo da nastave sa tom podrskom i u slucaju KSA. Nece valjda tamo neka ljudska prava da odjednom postanu bitna.

[namenski]

zavisi, od slucaja do slucaja.

 

to sto su Ameri demokratska drzava, ne znaci da im je spoljna politika uvek blagoslovena. i obrnuto, to sto su Rusi govno od drzave ne znaci da im je spoljna politika uvek govnarska. nekada jeste, nekada ne.

Aj stavi +1 i na ovo, pa da se razilazimo 

[Gandalf]

pride, o saudijskoj ili ruskoj ulozi u sirijskoj (ili bilo kojoj) krizi... ne sudim na osnovu saudijskog uređenja, niti na osnovu onoga što Putin radi u Rusiji, niti na osnovu toga što su Ameri pristojnija i lepša država od jednih i drugih. potpuno irelevantno.

 

ako ćemo o Siriji, sudimo na osnovu onoga što se dešava u Siriji, i na osnovu onoga što su navedeni radili vezano za Siriju.

Edited October 12, 2016 by Gandalf