Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Budja]

pored toga što vlast nije sektaška, ključna reč je "organizacija". organizacija koja može da koordiniše i kontroliše svoje pripadnike, i da insistira na nenasilnom odgovoru represiji.

 

u Siriji, takve organizacije (koja bi funkcionisala na celoj teritoriji države) nije bilo. ubijeni, proterani, ili u zatvoru. u takvim uslovima, militarizacija pobune je maltene garantovana. pre ili kasnije, ljudi će se organizovati na lokalnom nivou, i pripucati. pri tome će oni koji su ljevorima najvičniji steći primat. 

 

čak i ako u jednom gradu u početku odluče da se ne dohvate ljevora, u susednom gradu će krenuti da uzvraćaju. pa će ovi u prvom pre ili kasnije slediti primer suseda.

 

Tako je, ali bi te grupe zavrsile kao one grupe sto su Tojotama jurile po Libiji dok nije stigla podrska sa vazduha.

 

Takva lokalna pobuna bez podrske sa strane ne bi imala izgleda da preraste u pravi gradjanski rat, niti bi se sunitska vojna elita okurazila da napusti Asada bez takve podrske.

[Budja]

"zlo" repo rezimira napisano. 

 

Obama je rekao tačno ono što se od njega očekuje. ni više, ni manje. imajući u vidu raspoloženje američke administracije i javnosti, pre svega, on teško da je i mogao reći bilo šta drugo. u opisu posla, da postoji takvo što, predsedniku bi pisalo da uvek i svuda bude odlučan i čvrst (pri tome, imaj na umu da nikad nije rekao da "režim" mora da ode). 

 

sem te lepe i kvalitetne retorike, kojom se podržavaju demokratske težnje Sirijaca, mir i ljubav, blablabla... američka administracija nije zalegla ni vojno ni diplomatski, jer im to prosto nije bilo u interesu. neki iole značajniji diplomatski i/ili vojni upliv bi sobom nosio znatne rizike i minimalnu korist. pri tome, isključivo diplomatski angažman baš i ne fercera, jer bi američka diplomatija mogla biti uvučena u situaciji da eventualne pretnje moraju nečim i da podupru. govoriti glasno i voditi dobermana sa sobom ima tu negativnu stranu da bi vremenom mogao doći u situaciju da dobermana i koristiš. (npr. omaklo se Obami da lupi za hemijsku crvenu liniju, pa su ga Rusi vadili iz govana)

 

i za čije babe zdravlje? da podrže eventualno opoziciono (=islamističko) preuzimanje vlasti? ili opstanak na vlasti pro-iranskog režima? hoće, hau jes nou. pa su uradili upravo ono što im je bilo od koristi, što je sobom nosilo minimalne rizike. i diplomatiju i vojne mere su prepustili drugima, uz minimum američkog upliva. i vuk sit, i ovce na broju. nije to bilo nimalo diletantski i idiotski, upravo suprotno.

 

pa je Sirija ne-intervencionistički pakao. barem što se tiče američkog ili NATO (ne)intervencionizma.

 

 

a što se tiče ljudi kojima jesu ili nisu srušene kuće... povela se rasprava o tome šta Sirijci žele. prosta je činjenica da bi mnogi želeli NATO avijaciju koja bombarduje njihove zlotvore. neki drugi ovih dana slave odlazak zlotvora i rusku avijaciju koja ih je poćerala.

 

Ja bih pre rekao da nije rec samo o interesu vec o cost-benefit analizi. Interes (benefiti) mali, ali cost veliki. 

 

Kada je crvena linija postavljena, sasvim je moguce da se iskreno i ozbiljno postavila u svetlu petnaestogodisnje istorije. To jest, racunalo se verovatno na nastup Rusa kao u prethodnim situacijama. Kada su Rusi malo stisli, onda se prvobitna cost-benefit analiza pokazala drugacije.

 

Slicno je i sa Evropom, narocito Francuskom, ciji je stav od pocetka sirijske krize dramaticno evoluirao.

 

To, dalje, znaci da je sasvim moguce da su Ameri u pocetku gurali lokalne proxije na terenu, ali da su reterirali kada se ucinilo da to moze postati preskupo.

[mackenzie]

Tako je, ali bi te grupe zavrsile kao one grupe sto su Tojotama jurile po Libiji dok nije stigla podrska sa vazduha.

 

Takva lokalna pobuna bez podrske sa strane ne bi imala izgleda da preraste u pravi gradjanski rat, niti bi se sunitska vojna elita okurazila da napusti Asada bez takve podrske.

 

+

 

[namenski]

Ja bih pre rekao da nije rec samo o interesu vec o cost-benefit analizi. Interes (benefiti) mali, ali cost veliki. 

 

Kada je crvena linija postavljena, sasvim je moguce da se iskreno i ozbiljno postavila u svetlu petnaestogodisnje istorije. To jest, racunalo se verovatno na nastup Rusa kao u prethodnim situacijama. Kada su Rusi malo stisli, onda se prvobitna cost-benefit analiza pokazala drugacije.

 

Slicno je i sa Evropom, narocito Francuskom, ciji je stav od pocetka sirijske krize dramaticno evoluirao.

 

To, dalje, znaci da je sasvim moguce da su Ameri u pocetku gurali lokalne proxije na terenu, ali da su reterirali kada se ucinilo da to moze postati preskupo.

Pa cela zavrzlama ovde je i pocela oko prava/lakoce kojom se krene u guranje terenskih proksija, pri tom im se da nesrazmeran propagandni zamah u sopstvenoj javnosti, i potom jos vece lakoce kojom se stvari puste niz vodu, zemlja gurne i ostavi u gradjanskom ratu u kome - apsurdno i kao u Siriji danas - po same Sirijce jos i ponajbolji rezultat ispadne Asadova pobeda.

Lakoca kojom se - francuski primer je odlican - u evoluiranju odnosa prema stranama u sukobu zaborave principi za koje se kao bajagi zalagalo i zbog kojih se kao bajagi i podgrevala pobuna...

Na planu takozvane visoke politike ovo moze da zvuci sasvim OK, jebes principe uostalom, ali u samoj Siriji ne bio ja u kozi onog ko je pozivao na pobunu protiv diktature, zalagao se za demokratizaciju, latio se oruzja i druge nagovorio da urade to isto i to ne zato sto ce Asad da me koliko sutra skrati za glavu, nego zato sto cu tesko moci i sebi i drugima da objasnim sta je to demokratija sa sve principima kad je ne jebu ni oni za koje sam do juce tvrdio da su nam uzori.

Tako da je Beowl najblizi sustini sa tvrdnjom da su intervencije u gradjanskim ratovima nedopustive i po pravilu kontraproduktivne, da je jedina prava politika nemesanje ili - ako se vec mesa, to treba uraditi ekstremno brzo i energicno i sa sto manje odlaganja, a pre svega sa jasnom slikom kakvi se ciljevi zele da postignu.

Diktatorometrija je u takvim okolnostima samo prazna prica koja po pravilu sluzi samo da sakrije prave motive onih koji se mesaju; kao sto se i u Siriji pokazuje, jebe se svima da li je Asad na vlasti ili visi na banderi, sve dok negde neki zamisljeni saldo pokazuje dobitak. 

[Prospero]

Dobro, da je Amerika lupala po Siriji 2011/12. vrištalo bi se do neba na nedopustivi intervencionizam, rušenje suvereniteta i obaranje legalnih vlasti. 

[Budja]

Dobro, da je Amerika lupala po Siriji 2011/12. vrištalo bi se do neba na nedopustivi intervencionizam, rušenje suvereniteta i obaranje legalnih vlasti. 

 

O, da. naravno.

 

No, kao da su jedine dve alternative:

1. Lupamo odmah.

2. Ne lupamo, vec instaliramo proxies, a za dalje kako bude...

 

 

Ima tu jos nekih proaktivnih alternativa koje ne ukljucuju lupanje kao:

2. Pravovremeni judgement:

- Jacanje kapaciteta MB u Egiptu

- Shuttle diplomacy tamo nedge 2011: Izrael-SA-Egipat-Iran, uz puno ukljucivanje Rusije

zarad

- otkljucavanja mirovnog procesa

- otvaranja i reformi na bliskom istoku

 

Uostalom, Mr. Obama je bio proaktivan u tom smislu negde 2009. ali se to vremenom negde zagubilo.

[Gandalf]

To, dalje, znaci da je sasvim moguce da su Ameri u pocetku gurali lokalne proxije na terenu, ali da su reterirali kada se ucinilo da to moze postati preskupo.

koga su Ameri gurali? gurali Turke i Katar da pomognu MB i islamističke milicije? ili su gurali Saudi da pomognu pobunu protiv pro-iranske vlasti? ko je tu koga gurao, a ko vukao za rukav?

 

 

 

Feb 2, 2013

 Last summer, as the fighting in Syria raged and questions about the United States’ inaction grew, Secretary of StateHillary Rodham Clinton conferred privately with David H. Petraeus, the director of the C.I.A. The two officials were joining forces on a plan to arm the Syrian resistance.

 

The idea was to vet the rebel groups and train fighters, who would be supplied with weapons. The plan had risks, but it also offered the potential reward of creating Syrian allies with whom the United States could work, both during the conflict and after President Bashar al-Assad’s eventual removal.

 

Mrs. Clinton and Mr. Petraeus presented the proposal to the White House, according to administration officials. But with the White House worried about the risks, and with President Obama in the midst of a re-election bid, they were rebuffed.

 

July 28, 2012

The administration is still struggling to develop a clear understanding of opposition forces inside the country, according to U.S. officials. U.S. spy agencies have expanded their efforts to gather intelligence on rebel forces and Assad’s regime in recent months, but they are largely confined to monitoring intercepted communications and observing the conflict from a distance, said officials who insisted on anonymity to discuss operations in Syria.

 

“Obama has been very reluctant, because he sees this as a slippery slope,” said Joshua Landis, director of the Center for Middle East Studies at the University of Oklahoma and a specialist on Syria. “Once you get in there and back a winner, you have to make sure that they win.”

Edited February 7, 2016 by Gandalf

[Gandalf]

Tako je, ali bi te grupe zavrsile kao one grupe sto su Tojotama jurile po Libiji dok nije stigla podrska sa vazduha.

 

Takva lokalna pobuna bez podrske sa strane ne bi imala izgleda da preraste u pravi gradjanski rat, niti bi se sunitska vojna elita okurazila da napusti Asada bez takve podrske.

diskutabilne su dve stvari.

 

prvo, Sirija je imala ono što Libija nije - Irak. što znači da su tu preko plota postojali spremni i iskusni borci, sa već razvijenom obaveštajnom i finansijskom mrežom koje nisu zavisile od bilo koje države. pa bi pobuna, bez nekakve pomoći spolja, brzo evoluirala u čisto džihadi pobunu, jer bi džihadi bili bolje organizovani, bolje finansirani, i bolje vodjeni, od bilo koga drugog. pa bi oni koji žele da se priključe pobuni naravno išli njima.

 

to bi verovatno dovelo do toga da pobunjenika bude duplo manje nego sada, i da im naoružanje bude za nijansu slabije (nema TOW). ali bi bili bolje organizovani i fanatičniji nego su FSA ili islamističke frakcije danas. moguće je da bi time pobuna i građanski rat bili kraći, pa bi umesto 4 ili 5, rat trajao 2 ili 3.

 

drugo, kako bi to Turci i Saudi stajali po strani dok traje klanica u Siriji, kako bi pred svojom javnošću opravdali pasivnost... to mi deluje kao čist SF. pride, imajući ovo prvo na umu, morali bi nekako da opravdaju zašto stoje po strani, dok su Al Kaidini junaci jedini koji se hrabro suprotstavljaju pokolju u Siriji.

Edited February 7, 2016 by Gandalf

[Muwan]

Ja bih pre rekao da nije rec samo o interesu vec o cost-benefit analizi. Interes (benefiti) mali, ali cost veliki. 

 

Kada je crvena linija postavljena, sasvim je moguce da se iskreno i ozbiljno postavila u svetlu petnaestogodisnje istorije. To jest, racunalo se verovatno na nastup Rusa kao u prethodnim situacijama. Kada su Rusi malo stisli, onda se prvobitna cost-benefit analiza pokazala drugacije.

 

S tim da je ovde u igri i Iran koji je od samog početka svojski zalegao za Asada. Onda imaš Ruse koji ga od samog početka naoružavaju za sve pare. Tako da je prvobitnu cost-benefit analizu za SAD verovatno uradio Bratislav Gašić, ne vidim drugo objašnjenje za njenu suvu genijalnost.

 

Mislim, ako Asad na kraju pobedi, ispašće da je sva podrška koju su zapad, KSA, Turska i Katar pružili rebelima, poslužila samo da se rat otegne 5x duže i proizvede 10x veće stradanje i uništenje plus islamsku državu. Avaj, izgleda da takvi detalji slabo pronalaze put do njihovih cost-benefit analiza.

[Budja]

 

koga su Ameri gurali? gurali Turke i Katar da pomognu MB i islamističke milicije? ili su gurali Saudi da pomognu pobunu protiv pro-iranske vlasti? ko je tu koga gurao, a ko vukao za rukav?

 

 

 

Feb 2, 2013

 

July 28, 2012

 

 

 

OK, vukli Obamu za rukav, a Obama rekao OK, radite sta ocete.

Ali, kako je vise puta istaknuto, nekako se nije desio isti scenario u Egiptu, vec su se Katar i Turska povukli u misije rupe. Pretpostavljam zbog pritiska kuce Sauda.

[Budja]

diskutabilne su dve stvari.

 

prvo, Sirija je imala ono što Libija nije - Irak. što znači da su tu preko plota postojali spremni i iskusni borci, sa već razvijenom obaveštajnom i finansijskom mrežom koje nisu zavisile od bilo koje države. pa bi pobuna, bez nekakve pomoći spolja, brzo evoluirala u čisto džihadi pobunu, jer bi džihadi bili bolje organizovani, bolje finansirani, i bolje vodjeni, od bilo koga drugog. pa bi oni koji žele da se priključe pobuni naravno išli njima.

 

to bi verovatno dovelo do toga da pobunjenika bude duplo manje nego sada, i da im naoružanje bude za nijansu slabije (nema TOW). ali bi bili bolje organizovani i fanatičniji nego su FSA ili islamističke frakcije danas. moguće je da bi time pobuna i građanski rat bili kraći, pa bi umesto 4 ili 5, rat trajao 2 ili 3.

 

drugo, kako bi to Turci i Saudi stajali po strani dok traje klanica u Siriji, kako bi pred svojom javnošću opravdali pasivnost... to mi deluje kao čist SF. pride, imajući ovo prvo na umu, morali bi nekako da opravdaju zašto stoje po strani, dok su Al Kaidini junaci jedini koji se hrabro suprotstavljaju pokolju u Siriji.

 

Prvo, dosli bi ti dzihadisti, ali bi i raspad SAA bio manji, te ne znam na koju foru bi dzihadisti zavrsili stvar za dve godine a nisu je zavrsili ni u Iraku.

 

 

Drugo, kako su Turci ocutali:

a) kalnicu u Kairu

b) i do sada, najnoviju klanicu Turkmena u svom komsiluku.

tako bi ocutali (sustinski, ne retoricki) i klanicu u Siriji.

 

 

Prosto, desavanja u Egiptu potpuno potiru teoriju o Turskoj kao samostalnom faktoru gde Obama samo gleda i cuti, a koju nastojis da nametnes kada je rec o Siriji.

[Gandalf]

Prvo, dosli bi ti dzihadisti, ali bi i raspad SAA bio manji, te ne znam na koju foru bi dzihadisti zavrsili stvar za dve godine a nisu je zavrsili ni u Iraku.

...

Prosto, desavanja u Egiptu potpuno potiru teoriju o Turskoj kao samostalnom faktoru gde Obama samo gleda i cuti, a koju nastojis da nametnes kada je rec o Siriji.

neko bi završio stvar za 2-3 godine. dal' Asad, dal' džihadi, u to nisam ulazio. poenta je da je teza o "pobuni koja ne bi prerasla u pravi gradjanski rat" prilično diskutabilna. 

 

ne namećem ja ništa. čitao si o onom famoznom turskom konvoju sa oružjem koji je presretnut u Rejhanliju, pa je od toga ispao poveći skandal? novinari završiše u zatvoru, i sto čuda.

 

par nedelja pre presretanja konvoja, Ahrar je izbacio FSA iz gradića na sirijskoj strani granice i preuzeo granični prelaz kroz koji su Turci (uz američko dopuštenje i podršku) slali zalihe za sirijske milicije. Ameri su odmah reagovali i zahtevali da se prekine svako snabdevanje kroz taj granični prelaz, kako bi se sprečilo snadbevanje Ahrara (mislim da je granični prelaz čak i kompletno zatvoren, ali nisam siguran za taj detalj). presretnuti konvoj je ispao problematičan, jer se pokazalo da su Turci nastavili da šalju oružje kroz Rejhanli. što će reći, slali su oružje salafi islamističkoj miliciji, uprkos izričitim američkim zahtevima da to ne čine.

Edited February 8, 2016 by Gandalf

[Muwan]

Da, a onda su Gülenovi ljudi u žandarmeriji presreli jedan konvoj i njegovi novinari izvestili o tome. Možda u dogovoru sa SAD a možda i čisto zarad internog obračuna, ali sve to ne utiče na suštinu: turska javnost svakako saoseća sa sirijskim narodom ali većinski uopšte nije raspoložena za to da Turska ulazi u taj rat. Tako je od samog početka i sve kampanje AKP tu nisu ništa promenile, turska javnost hoće mir i prosperitet. Ako baš moraju da se tangiraju oko nekog sukoba onda im je unutrašnje pitanje Kurda na istoku 10x bitnije od bilo kakve Sirije. Tako da, ta priča kako turska vlast ne bi smela da izadje na oči narodu da su samo stajali sa strane i gledali Asada kako guši pobunu, nema nikakvo uporište. Mogli su bez ikakvih problema da se drže po strani, kao što su uz malo gundjanja oćutali masakriranje MB u Egiptu. Otkako je počeo rat u Siriji ja ovde nisam čuo jednog čoveka da je rekao: "E, Turska treba da upadne, ovo ne može da se samo posmatra i trpi". Da, moj krug poznanika i prijatelja nije relevantan uzorak ali za četiri godine se makar negde morao pojaviti jedan, samo jedan zagovornik vojne intervencije Turske u Siriji. Nije se pojavio, niti će.

[Gandalf]

većinski uopšte nije raspoložena za to da Turska ulazi u taj rat.

ko je pominjao turski ulazak u rat?

[Muwan]

Pa o čemu pričaš kada pominješ tursku vazdušnu podršku rebelima?

 

I još jedna stvar u pogledu one "nemogućnosti da turska vlada objasni eventualno držanje po strani svojoj javnosti": čitava operacija doturanja oružja rebelima, njihovog lečenja u turskim bolnicama itd, odvija se skoro pa u potpunoj tajnosti. Mediji imaju potpunu blokadu izveštavanja o tome (ono, ide se u zatvor), naravno glasina ima koliko voliš i niko nije slep da ne vidi šta se dešava - ali se opet ne dešava javno. Da im je toliko frka od javnosti, hvalili bi se tom podrškom na sva zvona.

 

Par sedih glava ovde mi je reklo da je javnost, po njihovom sećanju, bila više za to da se šalje vojska u Bosnu onomad nego što su danas za vojno mešanje u Siriji. Toliko o tome.