Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Muwan]

Zabole me baš za krovne interese SAD i njihovih regionalnih despotija. Pričam o praktičnim načinima da se rat nekako zaustavi i da prestane sveopšta klanica. To ne može da se postigne najavljivanjem konačnih rešenja unapred, dok diktator - koliko god zločest bio - i dalje ima neke adute koje može da odigra. Plus pod njegovim režimom i dalje žive milioni ljudi koje sad treba ostaviti na milost nekim fantomskim revolucionarima pa da se posle svi sablažnjavamo nad ishodom.

 

Ako ćemo da gledamo iz ugla krovnih interesa SAD, onda bih rekao da se veze Irana sa Hezbolahom ne mogu preseći, šiitski luk slomiti a bezbednost Izraela ojačati tako što ćeš poručivati celom svetu da tako mora da bude. Treba da pokažeš i da si u stanju to da napraviš a ne samo da prdiš kako je to jedini mogući ishod ma šta neko drugi mislio.

[Prospero]

Ne možemo da pričamo o "načinima da se rat nekako zaustavi" a da je glavna tema to što je Amerika pozvala Asada da se skloni s vlasti, pa nije rat tako i zbog toga počeo. 

 

Nema jednakosti učesnika; naravno da je Asad nemerljivo krivlji  i odgovorniji za stanje u Siriji, tj. rat i razaranje, nego SAD ili bilo koji drugi spoljni faktor (Iran, KSA...). U odsustvu direktne agresije ovo je načelno uvek tačno.

Ne može se Asadova uloga apstrahovati i onda reći "podvlačimo crtu, jbg, desio™ se rat, ajde vi Ameri sad da podesite svoju politiku tako da....", to nema smisla.

 

 

 

edit: Interes mira bi bio najbolje uslužen da rata nije ni bilo (truizam) tj. da je Asad na legitiman način odgovorio na probleme u svom društvu, ili da je u krajnjoj instanci abdicirao™ na neki način. Sve posle toga je život u proizvodu njegove odluke da brani svoju i vlast svoje frakcije na način na koji je to već uradio. Uloga spoljnih faktora možda nije irelevantna ali prosto ne dopire do toga da njih prve vučemo za rukav. 

Edited February 6, 2016 by Prospero

[Muwan]

Kako se nije desilo da npr. Sisijeva odluka da brani vlast na način na koji je to uradio proizvede nekontrolisanu spiralu nasilja i totalni rat svih sa svima?

 

Možda zbog toga što nije bilo nikoga da Bratstvu doturi oružje na angro, zgrozi se nad svim onim mozgovima koje su režimski snajperi u komadu izbili na pločnik iz glava nenaoružanih civila, i poruči da nema budućnosti za Egipat dok Sisi ne odstupi sa vlasti?

 

Zašto nisu tako pilatovski oprali ruke i od sirijske pobune? A, da, krovni interesi. Ali nije do tih interesa nego je pobuna sama od sebe eskalirala i pretvorila se u ovo što imamo danas?

[Lord Protector]

Sisi nije petljao sa Iranom, Hezbolahom i šiitima... to je neoprostiv greh ispod crepova onog krova.

 

U suštini, stvari su mnogo gore:

 

Egypt: Iran's Next Sunni Rival

 

http://www.nationalinterest.org/feature/egypt-irans-next-sunni-enemy-13474?page=show

Edited February 6, 2016 by slow

[Budja]

Dobro, u tom smislu nije Egipat tako sektaski podeljen kao Sirija.

Milsim, resili bi se oni lako desetak miliona Kopta, ali onda ostaje Sunit protiv Sunita.

 

Sirija je tu plodnije tlo za sektasko muljanje, pa je otuda i razmera sukoba ogromna.

 

 

 

Sa druge strane, Sisi i Egipat jesu odlican primer za duple standarde zapadne spoljne politike i greske koje jesu avanzovale do ozbiljnog regionalnog sukoba.

[Gandalf]

Kako se nije desilo da npr. Sisijeva odluka da brani vlast na način na koji je to uradio proizvede nekontrolisanu spiralu nasilja i totalni rat svih sa svima?

pored toga što vlast nije sektaška, ključna reč je "organizacija". organizacija koja može da koordiniše i kontroliše svoje pripadnike, i da insistira na nenasilnom odgovoru represiji.

 

u Siriji, takve organizacije (koja bi funkcionisala na celoj teritoriji države) nije bilo. ubijeni, proterani, ili u zatvoru. u takvim uslovima, militarizacija pobune je maltene garantovana. pre ili kasnije, ljudi će se organizovati na lokalnom nivou, i pripucati. pri tome će oni koji su ljevorima najvičniji steći primat. 

 

čak i ako u jednom gradu u početku odluče da se ne dohvate ljevora, u susednom gradu će krenuti da uzvraćaju. pa će ovi u prvom pre ili kasnije slediti primer suseda.

Edited February 6, 2016 by Gandalf

[Anduril]

Načelno, biti diktator/autokrata/loš™ sa jedne strane i imati podršku dobrog dela stanovništva sa druge strane nije međusobno nužno isključivo. Malo ko (a ne sećam se ko) je ikada vladao a da nije imao barem neku podršku masa ili bitnih klanova sistema.

....

 

Naravno. Ako gledamo sire, gotovo sve danas demokratske zemlje su prosle kroz niz krvavih perioda svoje istorije u kojima su se ljudi borili za svoja prava, postepeno uspostavljali institucije i tako vremenom erodirali apsolutnu vlast.

 

Da su se vodili ovim argumentom da ne vredi protiv diktatora, posto postoji rizik da moze zavrsiti kao u Sriji, Zapad bi jos uvek uzivao u srednjem veku ili barem kao dobar deo Azije danas.

 

No pain, no gain.

Edited February 6, 2016 by Anduril

[namenski]

 

Da su se vodili ovim argumentom da ne vredi protiv diktatora

Bio bih ti veoma, veoma zahvalan ako mi na ovom forumu ukazes na barem 1 nick koji je nastupio sa argumentom da ne vredi protiv diktatora?

[Anduril]

Bio bih ti veoma, veoma zahvalan ako mi na ovom forumu ukazes na barem 1 nick koji je nastupio sa argumentom da ne vredi protiv diktatora?

 

Pa imas ovde:

 

 

Sad, ako smo to raščistili ja bih podvukao poentu koju je, mislim, i namenski hteo da podvuče: ko na ovom svetu ima tapiju da ide okolo i uklanja diktatore ili aktivno organizuje i pomaže njihovo uklanjanje?

 

I jos na sto drugi mesta se ponavlja ovaj moralisticki argument.

 

U tom moralistickom svetu, naravno da niko nema tapiju sto u praksi znaci da ne vredi.

 

Mislim, ko veruje da su diktatori u proslosti uklanjani iskljucivo kroz unutrasnje snage, taj zivi u bajci.

 

Gotovo uvek se radi o mesavini unutrasnjih i spoljnih uticaja.

[namenski]

Ovo sto si napisao je, em bezobrazno podmetanje, em je lupetanje retko vidjeno cak i ovde.

[Gandalf]

Dakle, izjave o tome kako Asad treba da ode, i povrh toga odbijanje bilo kakvih pregovora ili šatl diplomatije sa njim - uprkos tome što je iz aviona bilo vidljivo da je uspeo da izdrži prvi udar, konsoliduje režim i dobije značajnu podršku spolja - predstavljaju vruhnsku bahatost, idiotluk i diletantizam, kako sam i napisao.

...

Ne bih ni ja. Ali isto tako ne bih ignorisao postojanje nekoliko miliona ljudi kojima taj režim nije srušio kuću niti je pokušao da ih udavi hemijom, i koji podržavaju taj režim ili makar nemaju prevelike razloge da se bore protiv njega već gledaju svoja posla. Nije baš beznačajno to što Asad kontroliše sve bitne gradove u Siriji izuzev polovine Alepa i što na njegovoj teritoriji živi većina civilnog stanovništva.

"zlo" repo rezimira napisano. 

 

Obama je rekao tačno ono što se od njega očekuje. ni više, ni manje. imajući u vidu raspoloženje američke administracije i javnosti, pre svega, on teško da je i mogao reći bilo šta drugo. u opisu posla, da postoji takvo što, predsedniku bi pisalo da uvek i svuda bude odlučan i čvrst (pri tome, imaj na umu da nikad nije rekao da "režim" mora da ode). 

 

sem te lepe i kvalitetne retorike, kojom se podržavaju demokratske težnje Sirijaca, mir i ljubav, blablabla... američka administracija nije zalegla ni vojno ni diplomatski, jer im to prosto nije bilo u interesu. neki iole značajniji diplomatski i/ili vojni upliv bi sobom nosio znatne rizike i minimalnu korist. pri tome, isključivo diplomatski angažman baš i ne fercera, jer bi američka diplomatija mogla biti uvučena u situaciji da eventualne pretnje moraju nečim i da podupru. govoriti glasno i voditi dobermana sa sobom ima tu negativnu stranu da bi vremenom mogao doći u situaciju da dobermana i koristiš. (npr. omaklo se Obami da lupi za hemijsku crvenu liniju, pa su ga Rusi vadili iz govana)

 

i za čije babe zdravlje? da podrže eventualno opoziciono (=islamističko) preuzimanje vlasti? ili opstanak na vlasti pro-iranskog režima? hoće, hau jes nou. pa su uradili upravo ono što im je bilo od koristi, što je sobom nosilo minimalne rizike. i diplomatiju i vojne mere su prepustili drugima, uz minimum američkog upliva. i vuk sit, i ovce na broju. nije to bilo nimalo diletantski i idiotski, upravo suprotno.

 

pa je Sirija ne-intervencionistički pakao. barem što se tiče američkog ili NATO (ne)intervencionizma.

 

 

a što se tiče ljudi kojima jesu ili nisu srušene kuće... povela se rasprava o tome šta Sirijci žele. prosta je činjenica da bi mnogi želeli NATO avijaciju koja bombarduje njihove zlotvore. neki drugi ovih dana slave odlazak zlotvora i rusku avijaciju koja ih je poćerala.

Edited February 6, 2016 by Gandalf

[namenski]

 

i za čije babe zdravlje? da podrže eventualno opoziciono (=islamističko) preuzimanje vlasti? ili opstanak na vlasti pro-iranskog režima? hoće, hau jes nou. pa su uradili upravo ono što im je bilo od koristi, što je sobom nosilo minimalne rizike. i diplomatiju i vojne mere su prepustili drugima, uz minimum američkog upliva. i vuk sit, i ovce na broju. nije to bilo nimalo diletantski i idiotski, upravo suprotno.

 

A i Amerika je, bas kao sto dolikuje svetskoj najdemokratiji, u pravu i nikad ne omasi jer je to u samoj prirodi demokratije kao takve  ;)

 

a što se tiče ljudi kojima jesu ili nisu srušene kuće... povela se rasprava o tome šta Sirijci žele. prosta je činjenica da bi mnogi želeli NATO avijaciju koja bombarduje njihove zlotvore. neki drugi slave odlazak zlotvora i rusku avijaciju koja ih je poćerala.

 

Sad se vadis  :D

Nemoj, ne vredi  :P

[Gandalf]

A i Amerika je, bas kao sto dolikuje svetskoj najdemokratiji, u pravu i nikad ne omasi jer je to u samoj prirodi demokratije kao takve   ;)

naglasak je na "uradili upravo ono što im je bilo od koristi". omašili u čemu, u interpretaciji interesa administracije i SAD?

 

Sad se vadis   :D

tebi sam napisao isto to, na drugačiji način.

 

d) NATO avijacija bi bila dobra za anti-režimski nastrojene, ako bi krenuli da gađaju sirijsku vojsku i milicije. ruska je dobra za pro-režimski nastrojene.

Edited February 6, 2016 by Gandalf

[namenski]

 interpretaciji interesa administracije i SAD?

 

Ovde, u ovoj recenici je 1 od indikatora onog o cemu govorim na onom drugom topiku: izraz krize je i sve cesce razilazenje interesa administracije i SAD...

Konsekvence su veoma, veoma zajebane.

U ekstremnim slucajevima, kada se interesi administracije ili administratora^tm i zemlje/naroda kojim se administrira razidju preko odredjene mere, imamo ono sto se ovde zove diktatura.

 

 

Sto se ostalog tice - vadis se i dalje, ali mene veceras mrzi da te sabijam dodatno  :D

[Gandalf]

nemam pojma za šta bi to trebalo da se vadim.

 

edit: ti si pomenuo da Sirijci ne bi želeli libizaciju. prosta je činjenica da bi mnogi (možda većina, možda ne) žarko želeli jednu kvalitetnu i sveobuhvatnu libizaciju.

 

 

Ovde, u ovoj recenici je 1 od indikatora onog o cemu govorim na onom drugom topiku: izraz krize je i sve cesce razilazenje interesa administracije i SAD...

a šta bi to bilo u interesu SAD, u datom slučaju? a da je američka administracija mogla ili trebala da učini, uz minimum rizika?

Edited February 6, 2016 by Gandalf