whistleblowers: wikileaks, snowden i...

[Prokleto Djubre]

žene su kada su dobile pristup obrazovanju manje više svuda postigle solidnu većinu do nivoa na fakulteta daleko pre nego što je feminizam i politika diverziviteta postala zvanična. pošto se pipe line napunio, a delom i zbog raznih akcija u njihovu korist postaju većina i na višim nivoima obrazovanja. jako su nategnute te paralele.

 

Nategnute su donekle, ali mislim da ne valja primer jer se zene jesu probile u obrazovanje, ali nisu u industriju. Posebno u ovu industriju iz konkretnog primera, koja polako postaje i nekakva "nadindustrija" svima. Ko sto neki primecuju - zena ima svuda podjednako, osim tamo gde je koncentrisana prava moc i novac.

 

Sad, ja razumem i drukciji pogled na stvari. Realno, na zapadu niko razuman vise nema stav da devojcica ne treba u skolu ili je tamo neko sputava. IT je kompetitivna industrija u koju je svakome jebeno upasti i cim ti spustis kriterijume za nekoga, vise nemas elitnu situaciju u firmi.

ma i zena koje dokazuju da nije nemoguce biti vrhunski u poslu, cak su neki od vaznijih autoriteta u pojedinim programerskim oblastima upravo zene. Niko ne moze da spori da su Barbara Liskov, Sally Floyd, Monica S. Lam... (moze bar dvadeset imena ovako da se slozi) ekstremno vazne figure u svetu tehnologije danas. Po njima se nazivaju principi, one su napravile unapredjenja koja svi koriste, neke od najvaznijih teoretskih postavki kao i neke nezaobilazne prakticne stvari ne bi postojale bez zena. Znaci, njih itekako ima i nisu na marginama ako govorimo o computer science i o prakticnom programiranju. Neke od zena su postigle mnogo i u menadzerskom smislu u tehnologiji i to se ne svodi samo na kretena Marisu Majer.

...ali...  kad udjes u programersku firmu i vidis zenu na hodniku, verovatno neces pogresiti ako pretpostavis da se radi o pomocnom osoblju, a ne o nekome ko u organizaciji "donosi meso na sto". Moram da zakljucim da nekakav bias postoji, a ja sam iz prakse ubedjen da se ne radi o biasu prilikom zaposljavanja nego da se on desi negde ranije. Ovo ne mogu naravno da dokazem, ali cini mi se da osnovne zakonitosti kapitalizma navode na to da se strucna zena ne odjebava na intervjuu.

Jebem li ga, svakako ne bih tek tako apriori odbacio da jednostavno postoji manji procenat zena koje zele da se bave time. U stvari ne bih odbacio ni jednu pretpostavku tek tako jer nesto se ne uklapa u sliku.

[adam]

Ovo je kao da si rekao da je u fudbalu OK da sudija neopravdano isključi igrača jedne ekipe, zbog toga što je pre toga neopravdano isključio igrača druge ekipe. Ne treba da postoji nikakva diskriminacija - ni pozitivna ni negativna, jer se činjenje jedne vrste grešaka ne ispravlja činjenjem druge vrste grešaka, i na kraju imaš samo greške, a ništa ne bude ispravno urađeno. Ako u nekoj kompaniji imaš 5 lezbo Kineskinja ateista i 995 belih muškaraca konzervativnih hrišćana, i ako su lezbo Kineskinje najsposobnije, svih 5 njih treba da upravlja kompanijom, dok 995 ovih drugih trebaju da budu pešadija, i tu ne treba da se pravi bilo kakva veštačka ravnoteža. Potpuno isto važi i suprotnom smeru, jer se stvaranjem bilo kakvih polnih, etničkih i drugih ključeva samo frustriraju najsposobniji pripadnici većinskog sloja, koji su po prirodi stvari najbrojniji i među onima koji su sposobni, te se stvara dugoročno nezadovoljstvo u svakoj sredini.

problem je sto ljudi vrlo cesto nesvesno biraju sebi slicne ili imaju druge arshine za razlicite tako da se ravnoteza u dosta firmi/industrija zaista mora pogurati na silu.

 

dosta orkestara u us i u uk bas zato recimo vec nekoliko godina pribegavaju necem sto se zove slepa audicija - kandidati imaju svoje brojeve i sviraju iza paravana. na taj nacin se bitno izmenila struktura orkestara i sad imas mnogo vise zena u filharmonijama i lokalnim orkestrima. ja se ne bih usudio tvrditi da su ljudi namerno diskriminisali protiv zena pre ove vrste audicija, mora da je ipak nesto drugo u pitanju.

 

hocu da kazem, kad su razlike u kandidatima dovoljno male (a kod dosta poslova to moze biti slucaj) nije uopste losa ideja pogurati diverzitet.

[radisa]

Jbg, koliko devojaka uopšte upiše tehničke fakultete? Kod mene u generaciji je bilo otprilike 3:1, na upisu (ftn, novi sad, pre 20+ godina)... Do kraja studija odnos se malo pogoršao, recimo na 4:1, odokativno... I onda naravno da ima više muškaraca...

 

Ajde mlađi, jel' se to malo promenilo?

 

Sent from my Redmi Pro using Tapatalk

[Roger Sanchez]

To ne znači da one koje završe ne bi trebalo zapošljavati jer su urođeno nekompetitivne, ili će poluditi od posla because Doh! they are crazy bitches, ali da, iz toga proizlazi ona neispravljiva podzastupljenost.

 

Međutim, ne znam zašto o ovome ozbiljno raspravljamo, kao da je riječ o prvorazrednom sociološkom radu (potkrijepljenom ciljanim guglanjem ), umjesto da ustanovimo da je to samo još jedan uradak novog attention-whoring proponenta gamergate™ podkulture, koja se zapatila, srećom manjinski, u tom conservative-nerdovskom kružoku.

[Prokleto Djubre]

To ne znači da one koje završe ne bi trebalo zapošljavati jer su urođeno nekompetitivne, ili će poluditi od posla because Doh! they are crazy bitches, ali da, iz toga proizlazi ona neispravljiva podzastupljenost.

 

Sumnjam da iko bas ovako ozbiljno misli. Mozda pre postoji predrasuda da zene ne zele da zrtvuju toliko puno u slavu borbe za polozaj. Biti "kompetitivan" u toj kulturi nije obavezno neka pozitivna stvar, jer da bi se zaradila takva kategorija treba uraditi stvari koje izlaze iz bilo koje definicije razumnog. Jedan ogroman broj firmi, a tu spada i Gugl, uopste ne zeli da im se zaposleni osecaju kompetitivno niti im nabacuje neku sumanutu kolicinu posla. Kompetitivnost je ono sto te dovuce dotle, a kome se ne igra kompanijske politike i tehnicko je lice zaista ne mora da kolje. U tom smislu je jedan deo IT industrije veoma razlicit od drugih industrija u kojima se obrcu velike pare (bankari, velike advokatske kancelarije, investitori...). Nesumnjivo razlog tome lezi u cinjenici da kadar visoke strucnosti ima u svakom trenutku 10 opcija pred sobom bez preteranog cimanja. Cak je danas jedna od prilicno cestih karijernih putanja za briljantne pojedince da se zaposle u Guglu, izguraju godinu-dve, a onda se zalete u startap scenu sa "bivsi Gugler" u CV-ju i pokupe kajmak. E, tu je kompetitivno i tu se ne spava i ne jede, ali svako to radi s racunicom.

 

 

Međutim, ne znam zašto o ovome ozbiljno raspravljamo, kao da je riječ o prvorazrednom sociološkom radu (potkrijepljenom ciljanim guglanjem   ), umjesto da ustanovimo da je to samo još jedan uradak novog attention-whoring proponenta gamergate™ podkulture, koja se zapatila, srećom manjinski, u tom conservative-nerdovskom kružoku.

 

 

Pa zato sto nije toliko jednostavno. Ne radi se o liku koji pripada toj sceni niti su motivi isti kao onih koje ubacujes u pricu. Da li je lik malo precenio svoje razumevanje sociologije - svakako da jeste. Ostaje pitanje da li je drustvo, u kome ne smes da iskazes svoje (makar pogresno) misljenje ako zelis da zadrzis posao, drustvo slobodnih ljudi. Problem koji je cak veci od toga je sto je druga strana Tramp, tako da svih par stotina miliona ljudi imamo staviti u jednu od dve kutije.

[Ayatollah]

problem je sto ljudi vrlo cesto nesvesno biraju sebi slicne ili imaju druge arshine za razlicite tako da se ravnoteza u dosta firmi/industrija zaista mora pogurati na silu.

 

dosta orkestara u us i u uk bas zato recimo vec nekoliko godina pribegavaju necem sto se zove slepa audicija - kandidati imaju svoje brojeve i sviraju iza paravana. na taj nacin se bitno izmenila struktura orkestara i sad imas mnogo vise zena u filharmonijama i lokalnim orkestrima. ja se ne bih usudio tvrditi da su ljudi namerno diskriminisali protiv zena pre ove vrste audicija, mora da je ipak nesto drugo u pitanju.

 

hocu da kazem, kad su razlike u kandidatima dovoljno male (a kod dosta poslova to moze biti slucaj) nije uopste losa ideja pogurati diverzitet.

 

Meni i dalje nije jasno zbog čega je potrebno da se u kompanijama/industrijama postiže bilo kakva polna, verska, rasna, seksualna, socijalna ili bilo koja druga ravnoteža, i promoviše diverzitet. Kompanije su organizacije za sticanje profita, nemaju iste ciljeve kao društvo u celini, i odnosi u kompanijama ni na koji način ne trebaju da odslikavaju šire društvene odnose i mere koje države preduzimaju na širem društvenom nivou. Štaviše, uvođenje raznih ključeva i nametanje raznih affirmative action i sličnih akcija na dugo staze može da bude samo štetno, jer se ljudima na taj način šalju dve jako loše poruke - da u karijeri može da se napreduje i po osnovu nekih kriterijuma koji nisu vezani za nečiju stručnost i sposobnost, kao i da će ti država, društvo i kompanije postavljati određene formalne prepreke isključivo na osnovu nekih ličnih karakteristika na koje ne možeš da utičeš na bilo koji način (npr. ako si beli muškarac), i to radi ispravljanja nekih istorijskih nepravdi na koje nisi mogao da utičeš ni na koji način, niti one više postoje u ovom vremenu.

 

Nadalje, ovde se javlja veoma veliki problem odabira kriterijuma po osnovu kojih će se uspostavljati ravnoteža. Primera radi, činjenica je (mislim da je čak i naučno dokazana) da su fizički ružni ljudi diskriminisani u odnosu fizički lepe ljude u napredovanju u karijeri, što je čista psihologija. Da li to znači da treba uspostaviti ravnotežu i u ovom segmentu, pa onda propisati određenu kvotu ružnih u firmi (da ne pričamo sada o cirkusu koji bi nastao u ocenjivanju takvih stvari). Ili debelih i mršavih - u mojoj bivšoj firmi u jednoj situaciji ubedljivo najbolji kandidat nije dobio posao isključivo iz razloga što je imao cca 150 kila. Kada jednom kreneš da uspostavljaš ravnotežu po bilo kriterijumu tome nema kraja, i skoro svako može naći nekakav kriterijum u kojem je diskriminasan i u manjini, i tvrditi da je takav kriterijum relevantan (bez obzira da li stvarno jeste). Zato je najbolje tu stvar uopšte i ne počinjati, i ne uspostavljati bilo kakve ravnoteže, već pustiti ljude da se probijaju isključivo svojim unutrašnjim kvalitetima.

Edited August 11, 2017 by Ayatollah

[Prokleto Djubre]

Pa u ovom slucaju je upravo unutrasnja stvar kompanije to da zeli bas takav pristup za koji ti mislis da im ne treba. Nije im Amerika rekla da moraju imati toliko i toliko zena, nego oni ulazu trud da postignu odredjeni procenat.

[mjone]

twitter.com/JulianAssange/status/894834730461483008

 

Zanimljiv tvit Assangea. Pre nekoliko nedelja je jedan od radnika Google objavio manifest u kome tvrdi da je OK da zene imaju manje plate i nize pozicije u firmi jer nisu podjednako sposobne za inzenjerske i menadzerske zadatke zbog bioloske uslovljenosti. Google je otpustio govnara, pa mu sad Assange nudi posao u WikiLeaksu (nisam znao da su firma, mislio sam da im poslove obavljaju dobrovoljci?).

zanimljivo kako se nesto komentarise a da se i ne procita

ne da nije rekao to sto ti tvrdis nego nije ni blizu

procitaj to o cemu pricas, nije toliko dugacak "memo" ... pre nego se izblamiras

[mei]

Meni je malo smesno tvrditi da beli muskarci imaju nekakvu prednost u severnoamerickom tech sektoru. Sto bi rekao moj kum koji je radio u IT sektoru jedne velike kanadske banke, ,,'diverzitet' nije kada su ti 90% zaposlenih kinezi''.

 

 

Moja izjava se nije odnosila na tech sektor i na bilo koje pozicije u kompaniji, nego na visoke liderske pozicije (na pr. executive members pa cak i nivo dva ispod njih & CEOs) generalno kod dosta velikih kompanija. sto je pozicija visa, procenat zena (i manjina) cesto opada kod nekih kompanija, cak i kod onih koje imaju procentualno vise zaposlenih zena nego muskaraca. na primer, kompanija ima 55% zena (ili manjina), u lidership timu ih je 40%, u executive 20% ili manje, kako se ide prema vrhu piramide upravljanja, procenat zena (i manjina) ne odslikava demografiju kompanije kada se napravi prosek po svim pozicijama.  

[mjone]

Pa u ovom slucaju je upravo unutrasnja stvar kompanije to da zeli bas takav pristup za koji ti mislis da im ne treba. Nije im Amerika rekla da moraju imati toliko i toliko zena, nego oni ulazu trud da postignu odredjeni procenat.

Da, samo sto je Google toliko postao bitan da nikako ne zele da to direktno priznaju, zato je i zanimljivo .. takodje je mozda i nelegalno otpusten covek.

Btw. cudno je da je cela prica bazirana na polovima, ne trude se da npr. srazmerno stanovnistvu zaposle procenat "crnaca" ....

Mislim, cela stvar je apsurdna i retardirana ... ali kao sto kazes, Google ima totalno pravo da sprovodi svoju ideologiju

[ObiW]

 

Btw. cudno je da je cela prica bazirana na polovima, ne trude se da npr. srazmerno stanovnistvu zaposle procenat "crnaca" ....

 

 

Mene cudi da tebe to cudi. Drzavne firme moraju da se trude da zaposle procenat "crnaca" srazmerno stanovnistvu. Ostale ne moraju, al' se ipak trude da ne bude da nemaju bas nijednog "crnca". 

[mjone]

Mene cudi da tebe to cudi. Drzavne firme moraju da se trude da zaposle procenat "crnaca" srazmerno stanovnistvu. Ostale ne moraju, al' se ipak trude da ne bude da nemaju bas nijednog "crnca". 

razumem ja tu razliku ali pitanje je sto se Google odlucio za *pol* a ne za *rasu*

[Budja]

Nategnute su donekle, ali mislim da ne valja primer jer se zene jesu probile u obrazovanje, ali nisu u industriju. Posebno u ovu industriju iz konkretnog primera, koja polako postaje i nekakva "nadindustrija" svima. Ko sto neki primecuju - zena ima svuda podjednako, osim tamo gde je koncentrisana prava moc i novac.

 

Sad, ja razumem i drukciji pogled na stvari. Realno, na zapadu niko razuman vise nema stav da devojcica ne treba u skolu ili je tamo neko sputava. IT je kompetitivna industrija u koju je svakome jebeno upasti i cim ti spustis kriterijume za nekoga, vise nemas elitnu situaciju u firmi.

ma i zena koje dokazuju da nije nemoguce biti vrhunski u poslu, cak su neki od vaznijih autoriteta u pojedinim programerskim oblastima upravo zene. Niko ne moze da spori da su Barbara Liskov, Sally Floyd, Monica S. Lam... (moze bar dvadeset imena ovako da se slozi) ekstremno vazne figure u svetu tehnologije danas. Po njima se nazivaju principi, one su napravile unapredjenja koja svi koriste, neke od najvaznijih teoretskih postavki kao i neke nezaobilazne prakticne stvari ne bi postojale bez zena. Znaci, njih itekako ima i nisu na marginama ako govorimo o computer science i o prakticnom programiranju. Neke od zena su postigle mnogo i u menadzerskom smislu u tehnologiji i to se ne svodi samo na kretena Marisu Majer.

...ali...  kad udjes u programersku firmu i vidis zenu na hodniku, verovatno neces pogresiti ako pretpostavis da se radi o pomocnom osoblju, a ne o nekome ko u organizaciji "donosi meso na sto". Moram da zakljucim da nekakav bias postoji, a ja sam iz prakse ubedjen da se ne radi o biasu prilikom zaposljavanja nego da se on desi negde ranije. Ovo ne mogu naravno da dokazem, ali cini mi se da osnovne zakonitosti kapitalizma navode na to da se strucna zena ne odjebava na intervjuu.

Jebem li ga, svakako ne bih tek tako apriori odbacio da jednostavno postoji manji procenat zena koje zele da se bave time. U stvari ne bih odbacio ni jednu pretpostavku tek tako jer nesto se ne uklapa u sliku.

 

 

Bila je neka statistika koja kaze da na USA univerzitetima u Computer science ima 20% zena. Ako su tu manjina, tesko da mogu do 50% programera u firmi.

[Budja]

Moja izjava se nije odnosila na tech sektor i na bilo koje pozicije u kompaniji, nego na visoke liderske pozicije (na pr. executive members pa cak i nivo dva ispod njih & CEOs) generalno kod dosta velikih kompanija. sto je pozicija visa, procenat zena (i manjina) cesto opada kod nekih kompanija, cak i kod onih koje imaju procentualno vise zaposlenih zena nego muskaraca. na primer, kompanija ima 55% zena (ili manjina), u lidership timu ih je 40%, u executive 20% ili manje, kako se ide prema vrhu piramide upravljanja, procenat zena (i manjina) ne odslikava demografiju kompanije kada se napravi prosek po svim pozicijama. 

 

To je tacno, no videli smo kako je taj politicki program "I am fine with 1% oweing 99%, as long as they are 50% women, 50% men".

Propao je je je elitisticki i sa njim se ne identifkuje prosecna zena koja balansira rad i porodicu i neme vremena da gura tu vrstu politicke agende.

 

 

Zato mi se cini da su evropske agende u smislu roditeljskog odsustva za muskarce ili latinoamericke u smislu smanjenja nasilja u porodici mnogo vise empowering nego ta opsesija CEOovima.

[adam]

Meni i dalje nije jasno zbog čega je potrebno da se u kompanijama/industrijama postiže bilo kakva polna, verska, rasna, seksualna, socijalna ili bilo koja druga ravnoteža, i promoviše diverzitet. Kompanije su organizacije za sticanje profita, nemaju iste ciljeve kao društvo u celini, i odnosi u kompanijama ni na koji način ne trebaju da odslikavaju šire društvene odnose i mere koje države preduzimaju na širem društvenom nivou. Štaviše, uvođenje raznih ključeva i nametanje raznih affirmative action i sličnih akcija na dugo staze može da bude samo štetno, jer se ljudima na taj način šalju dve jako loše poruke - da u karijeri može da se napreduje i po osnovu nekih kriterijuma koji nisu vezani za nečiju stručnost i sposobnost, kao i da će ti država, društvo i kompanije postavljati određene formalne prepreke isključivo na osnovu nekih ličnih karakteristika na koje ne možeš da utičeš na bilo koji način (npr. ako si beli muškarac), i to radi ispravljanja nekih istorijskih nepravdi na koje nisi mogao da utičeš ni na koji način, niti one više postoje u ovom vremenu.

 

Nadalje, ovde se javlja veoma veliki problem odabira kriterijuma po osnovu kojih će se uspostavljati ravnoteža. Primera radi, činjenica je (mislim da je čak i naučno dokazana) da su fizički ružni ljudi diskriminisani u odnosu fizički lepe ljude u napredovanju u karijeri, što je čista psihologija. Da li to znači da treba uspostaviti ravnotežu i u ovom segmentu, pa onda propisati određenu kvotu ružnih u firmi (da ne pričamo sada o cirkusu koji bi nastao u ocenjivanju takvih stvari). Ili debelih i mršavih - u mojoj bivšoj firmi u jednoj situaciji ubedljivo najbolji kandidat nije dobio posao isključivo iz razloga što je imao cca 150 kila. Kada jednom kreneš da uspostavljaš ravnotežu po bilo kriterijumu tome nema kraja, i skoro svako može naći nekakav kriterijum u kojem je diskriminasan i u manjini, i tvrditi da je takav kriterijum relevantan (bez obzira da li stvarno jeste). Zato je najbolje tu stvar uopšte i ne počinjati, i ne uspostavljati bilo kakve ravnoteže, već pustiti ljude da se probijaju isključivo svojim unutrašnjim kvalitetima.

mora da se postize ako zelimo da napredujemo kao drustvo. kompanije svih fela su poznate bas po tome da ce zloupotrebljavati ama bas sve i svakog zarad profita. i da smo ih ranije pustali, da nismo uticali, sad ne bismo imali obavezan minimalac (bar u nekim zemljama), ogranicen broj radnih sati, granicu doba kad se moze neko zaposliti/penzionisati, ne bismo imali pauze, bolovanja, petodnevnu radnu nedelju i tako dalje. jednostavno moramo ici ka tome da se koliko-toliko ujednace i sanse i polozaj svih grupa u drustvu da ne bismo najebali kad jedni, drugi ili treci popizde i krenu da osvajaju svoje sanse nekim radikalnijim metodama. valjda se podrazumeva da tome treba teziti.

 

prepreke na osnovu licnih karakteristika postoje, zato se razni i bune. i ne traze oni da se prepreke sad prebace nekom drugom na grbacu zarad istorijske nepravde nego da se to iznivelise. recimo, nije svejedno indijcima u uk da se bave advokaturom, i to vrlo uspesno, decenijama, skoro pa od gandija, a da nema sudija indijaca. to sto bi zakon zahtevao da bar poneki indijac napreduje do sudije ne znaci da zakon kaznjava nevine belce. ili, ako cemo iz drugog ugla, kaznjava ih taman toliko koliko i belci svojim namestenjem na tu funkciju kaznjavaju sposobne indijce.

 

sto se tice kriterijuma, oni se sami formiraju kad/ako se skupi kriticna masa i tako se ukaze potreba. pa se ljudi organizuju, pa iznesu cifre u javnost, pokazu cime raspolazu. pa ako postoje ozbiljne cifre koje svedoce da je neka grupa diskriminisana, onda cemo se baviti tom grupom - i debelima i ruznima, celavima i tetoviranima i stajaznam... al o tom, potom.

 

svi bismo zeleli da zivimo u skandinaviji a kad treba da se radi na terenu da se dodje makar blizu tome, digne se kuka i motika da se buni zbog ovog ili onog. ne ide ni tako.

 

i da - siguran sam da ima raznih koji pokusavaju i cesto uspevaju da se naklate na ta borbena kolica zarad licne koristi, jal materijalne, jal kakve druge (toga je uvek bilo i bice, oportunizam nije novost) ali ne mozemo bataliti borbu zbog toga. ne bismo smeli pre svega zbog sebe jer rizikujemo da mnogo skupo platimo nepravde koje se ne resavaju na vreme.