Raspad SFRJ

[harper lee]

Rasirena mrznja je posledica svakog rata. To je cinjenica - svuda. Zato je odgovornost uvek najveca kod onih koji imaju vlast i iz te pozicije zapocinju rat, tj. koji se ne libe da resavaju probleme politickim, ekonomskim, pravnim a kasnije i fizickim nasiljem koje je samo kulminacija ovih prethodnih. Zato recimo za zrtve u Iraku najvecu odgovornost snosi Bus iako su sami Amerikanci ubili/proterali cak i najmanje civila od drugih strana u sukobu.Ideologa mrznje ima svuda, u svakom narodu ali ideolozi mrznje dolaze u situaciju da obavljaju vlast i cine svoja nedela obicno u situaciji haosa i sukoba. I to je opste poznata cinjenica. Zato uvek postoji velika odgovornost da se problemi resavaju politicki i bez nasilja da bi se izbegao haos i sukob koji tesko kontrolisati kad se jednom rasiri.Zato su recimo hrvatska, muslimanska i albanska ekstremna nacionaliticka opcija na vlasti uz mnogo veci uticaj nego sto bi to imali u normalnim uslovima politicka posledica Milosevica jer oni bez atmosfere sukoba i nasilja najverovatnije ne imali takav uticaj. Oni bi i dalje bili tu, njihova mrznja bi i dalje opstala ali bi oni mnogo teze postali predsednici, premijeri, nekakve ratne vodje itd. To ih naravno ne oslobadja odgovornosti za pocinjena nedela/zlocine ali jos manje oslobadja Milosevica i Srbiju za zapocinjane celog ciklusa koja je jos nesumnjivo veca. Pravi pandani Milosevicu na vlasti su bili Azem Vlasi (kasnije donekle Rugova), Kucan, Racan, Ante Markovic, itd. Svi su oni pokazali mnogo vise odgovornosti dok su bili na vlasti i svi su oni na kraju pali sa vlasti (osim Kucana) kao direktna posledica indukcije straha, radikalizacije i nacionalizma/sovinizma zbog ustavnog, ekonomskog i politickog nasilja koje je zapoceo Milosevic 1988./89.Kad se spominje raspad SFRJ i krivica/odgovornost za taj proces ovde se ljudi pitaju zasto to tek pocinje od 1989. a ne od 1981. ili 1944.? Razlog je prost i objasnjenje lezi ovde gore - istorija ne pocinje sa 1989. ili 74. ili 1912. godinom ali razlog zasto se SFRJ raspala na tako nasilan i krvav nacin ne lezi ni u 1912., ni u 1974. vec pre svega u postavljanju na vlast Milosevica od strane nacional-socijalisticke elite u Srbiji i podrsci kursa politickog, ustavnog a kasnije i fizickog nasilja. Setimo se, Stambolicevi zahtevi za reformom ustava iz 1974. nisu bili mnogo drugaciji ali njegov pristup problemu to jeste bio.Zato strani istoricari/analiticari toliko cesto i navode onaj govor na Gazimestanu jer je tamo taj kurs bez ikakve sumnje potvrdjen. Da je svim ostalim (smenjenim) komunistickim kadrovima sirom drzave bilo jasno sta se desava i sta su bile ocekivane posledice veoma dobro dokumentuju brojna svedocanstva/protokoli. Raspad te drzave je mozda bio neminovan i to se moze objasniti ovim drugim kljucnim datumima ali on sigurno nije morao biti nasilan kao sto pokazuju raspadi drugih multietnickih drzava u to vreme sa mnogim slicnim problemima.Tokom osamdesetih je postojalo problema u odnosima republika i bilo je medjuetnickih problema na Kosovu ali su svi ti problemi mogli biti resavani na relativno miran i politicki nacin bez politickog, ekonomskog, etnickog i na kraju fizickog nasilja od strane vlasti. Ta drzava je imala svoje uredjenje, imala je svoje dogovore i imala je mehanizme da se naprave novi dogovori za buducnost u novim svetskim okolnostima. Izbor da se dotadasnja politika (praksa) dogovora i kompomisa ostavi po strani je napravljen prvo u Srbiji i niglde drugde. Drugi su to mozda jedva docekali i iskoristili svoju sansu ali je zato kristalno jasno ko je sa tim poceo.

To je apsolutno jedino sto se na ovo moze reci. Andurile, meni je ova tvoja srpska imperijalisticka pozicija u kontekstu tvojih drugih stavova izrazito komicna.

[steins]

Srbi su bili žitelji te Hrvatske i njihova volja je mogla biti izražena na referendumu da su to želeli. Oni to nisu želeli jer su oni koji su ih vodili znali da će ostati u manjini. Nakon toga je normalno bilo da se u okviru Hrvatske kao nezavisne države bore za svoja prava. Uostalom to je ono što imamo danas, samo što ih danas umesto 400 000 ima 150 000. Nije trebalo mnogo pameti da se vidi šta je normalno uraditi u datim okolnostima.

Slažem se. Uz jednu malenu crticu, referendum nije mogao biti na nivou hrvatske već na nivou delova gde je većinsko Srpsko stanovništvo. Inače bi i Kosovski refernedum neslavno propao.

Ne postoji nikakvo usađeno antihrvatstvo među Srbima baš kao što nema antisrpstva među Hrvatima. I jedno i drugo su manipulacije političkih elita. Srbi i Hrvati su živeli u zajedničkoj državi 50 godina i danas žive jedni pored drugih. Te priče su glupost. Nije antisrpstvo dovelo do želje za odcepljenjem već su događaji oko odcepljenja i manipulacije dovele do antisrpstva. To antisrpstvo je već 20 godina kasnije daleko manje.

nisam ni rekao da je usadjeno. 50godišnji brak je bio izmedju ostalog uslovljen finim represivnim režimom za neistomišljenike. I uz to, nacionalizam je bio zamenjen drugim relativno netolrantnim režimom - komunizmom.

Teoretski, za raspad koji ne bi uključivao oružje je bilo potrebno priznasti nove države i okrenuti se EU i reformama. Ovako, referendumi Srba po Hrvatskoj, Bošnjaka u Sandžaku, Albanaca na Kosovu, Mađara u Vojvodini bi vodili ka tenzijama.

ali sve države koje su nastale raspadom SFRJ /sa izuzetkom Slovenije donekle/ su bile nacionalne /da ne kažem šovinističke/ države. Teško da bi, u nekoj egal trci, mogle i da primirišu EU.

Ja tebi spočitavam aplogiju onoga što je uništilo živote milionima.

e baš apologija. Ja imam problem sa jednostranošču. Prvo zato što nije istina. Drugo, zato što je ona uvod u buduće ratove.

Problem je u tome što nisu morale da ratuju. Da tenkovi nisu krenuli kroz Beograd da ubijaju one s kojima su ta deca do juče išla na more ne bi rata ni bilo. Loše rešenje nije bila ni Jugoslavija ni raspad, jedino loše rešenje je bio rat za koji nije bilo osnova i dovoljne argumentacije.

slažem se da nije moralo. Ali da je bilo potrebno, jeste. Jbga, morao je svako da zapiša svoju teritoriju.

Anduril se polomio da vam objasni kako neki događaji utiču na raspoloženje ljudi, ali izgleda da ne vredi.

šta da objasni? Da vreme ide unazad?

[duma]

Nema ništa negativno u priči o "tisućeljetnjem snu". Ona nije antisrpska.

Dok je tažnja da se sačuva Jugoslavija antihrvatska.

Srbi su želeli da Hrvate zadrže u Jugoslaviji mimo njihove volje.

Dok su Hrvati vodili računa da li je njihova želja za ocepljenjem u skladu sa željama većine u SFRJ.Količina licemerja koje ti prosipaš je ogavna.

Dogovorom sa Hrvatskom bilo kakav argument bi Tuđmanu bio izbijen iz ruke. Antisrpstvo je bilo nusprodukt takve politike.

Dok bi dogovorom o očuvanju SFRJ izbegla mogućnost da dođe do rata.

Par strana u nazad sam rekao upravo to da u srpskoj želji za Jugoslavijom nema ništa nelegitimno. Ono što je nelegitimno i politički ludačko jeste pokušavati republiku u kojoj većinski narod ne želi ostanak u zajedničkoj državi nasilno, tenkovima na to primorati.

Dok je nasilno odvajanje sasvim legitimno. Jeste da hrvatska vojska u početku nije imala tenkove, ali ne zato što nije želela da ih ima.Podsećanja radi, u SFRJ nisu tad prvi put krenuli tenkovi. Kretali i 1981. godine, a bogme i ranije. Razlika je što nisu nailazili na oružani otpor. Nisi čuo za to?Čak i kad su krenuli tenkovi JNA je neko vreme bila u fazonu očuvanja SFRJ dok nisu videli da od toga nema ništa, pa je bilo daj šta daš. Slobo je u početku hteo da bude Tito II, a JNA je želela da sačuva poziciju kakvu je imala.

[Eraserhead]

sta je dovelo do zelje za otcepljenjem?

Misliš da nije sasvim logično da narod želi da ima svoju državu. Nacional-romantični san o Hrvatskoj državi je sasvim dovoljan i legitiman motivator.

Dok je tažnja da se sačuva Jugoslavija antihrvatska.

Postoje dve opcije. Ili nisi čitao šta smo pisali ili nisi u stanju da razumeš. U oba slučaja ne možemo komunicirati. Više puta je rečeno da je želja za očuvanjem Jugoslavije kao sotvarenja srpskih nacionalnih težnji sasvim legitimna i nije antihrvatska. Baš kao što je legitimna hrvatska želja za svojom državom.

Dok su Hrvati vodili računa da li je njihova želja za ocepljenjem u skladu sa željama većine u SFRJ.Količina licemerja koje ti prosipaš je ogavna.

Koja je ovo gomila gluposti. žali bože vremena koje trošim an objašnjavanje. Hrvati nisu odlučili da povedu celu Jugoslaviju sa sobom već su odlučili da odvoje svoju republiku u kojoj imaju većinu. Ja ne mogu da verujem da ovako osnovne stvari treba uoppšte iobjašnjavati. Koliko ste samo zadojeni glupostima.

Dok bi dogovorom o očuvanju SFRJ izbegla mogućnost da dođe do rata.

Da.D

ok je nasilno odvajanje sasvim legitimno. Jeste da hrvatska vojska u početku nije imala tenkove, ali ne zato što nije želela da ih ima.Podsećanja radi, u SFRJ nisu tad prvi put krenuli tenkovi. Kretali i 1981. godine, a bogme i ranije. Razlika je što nisu nailazili na oružani otpor. Nisi čuo za to?Čak i kad su krenuli tenkovi JNA je neko vreme bila u fazonu očuvanja SFRJ dok nisu videli da od toga nema ništa, pa je bilo daj šta daš. Slobo je u početku hteo da bude Tito II, a JNA je želela da sačuva poziciju kakvu je imala.

Odvajanje je bilo izglasanio na referendumu i tu je jedino nasilno moglo biti zadržavanje Hrvatske u SFRJ kao što je i bilo.Ovo mi pošaljemo mirne tenkove pa se oni "nasilno" barne je komično do krajnjih granica.I još jednom mi potvrđujete da niste korak odmakli od onog nacionalističkog mentalnog sklopa koji je pronalazio opravdanja za suludo započinjanje ratova. Milošević bi vas opet izvozao kao amlu decu i to je tragično.Odgovoriću i HL i steinsu, ali malo kasnije. Edited November 17, 2010 by Eraserhead

[onamonamo]

Misliš da nije sasvim logično da narod želi da ima svoju državu. Nacional-romantični san o Hrvatskoj državi je sasvim dovoljan i legitiman motivator.

ok, legitimitet kao kriterijum. isto tako je logicno da srbi zele da se ne otcepe od jugoslavije, dakle teznja za promenom granica je isto legitimna.(nemoj sad da skocis na legalitet, avnojske granice i to)

[Caligula]

Misliš da nije sasvim logično da narod želi da ima svoju državu. Nacional-romantični san o Hrvatskoj državi je sasvim dovoljan i legitiman motivator.

... dochim je SM preko Beogradskih medija pozivao na a/romanticno klanje i zlocin? Ne secam se nesto, naprotiv - on se, bas kao i njegove kolege iz ostatka SFRJ, stavio u ulogu zastitnika. Romanticnog.Sa svih strana se cula romanticna muzika. U isto vreme, po podrumima se skupljala dzebana i dogovarale isporuke oruzja (Spegelj) - ni taj snimak hrvatsku javnost nije prenuo iz romanticnog sna.Sta, bre, serete? Samo cetrdeset godina ranije drzani su nacionalni logori po toj istoj hrvatskoj uz identicnu romanticnu muzicku podlogu. Edited November 17, 2010 by CowBoy

[Ugor]

Eto, Hrvati=ustaše, Cowboy zaključio raspravu.Nego, nije mi jasno, u situaciji kad Slobo de facto kontrolira JNA, a JNA otima oružje TO u Hrvatskoj, Hrvatska bi trebala kupovati cvijeće?

[Caligula]

Aj procitaj sta sam napisao pa se vrati.

[Ugor]

Aj procitaj sta sam napisao pa se vrati.

Sve sam ja shvatio. Hrvati spremali konc logore. A na srpsku kontrolu nad oružjjem u SFRJ su trebali odgovoriti dizanjem ruku u zrak.

[Anduril]

... dochim je SM preko Beogradskih medija pozivao na a/romanticno klanje i zlocin? Ne secam se nesto, naprotiv - on se, bas kao i njegove kolege iz ostatka SFRJ, stavio u ulogu zastitnika. Romanticnog.Sa svih strana se cula romanticna muzika. U isto vreme, po podrumima se skupljala dzebana i dogovarale isporuke oruzja (Spegelj) - ni taj snimak hrvatsku javnost nije prenuo iz romanticnog sna.Sta, bre, serete? Samo cetrdeset godina ranije drzani su nacionalni logori po toj istoj hrvatskoj uz identicnu romanticnu muzicku podlogu.

Ja ne znam sa kim se ti uporno svadjas? Konstanto ponavljas mantru da je i na ostalim stranama dominirao nacionalizam. Pa, naravno - ko to uopste spori? Pobedili su delimicno hrvatski i albanski nacionalisticki projekti? Naravno, sta je cudno u tome? Izgubio je delimicno srpski nacionalisticki projekat? Of course. Da li su ti projekti odavno postojali na svim stranama? Prirodno. Da li je srpski nacionalizam gori od hrvatskog ili albanskog - naravno da nije. Da li je opasniji - donekle, ali ne kvalitativno vec vise zbog realativne velicine Srbije. Mejutim, glavno pitanje oko kojeg se sporimo je kako do toga doslo i ko je otvorio vrata nacionalistickog pakla. E, tu nisu svi isti jer postoji veoma jasna hronologja nacionalistickog nasilja dokumentovana konkretnim politickim, protiv-ustavnim, ekonomskim, bezbednosnim i na kraju vojnim potezima. Dakle, mnogo pre nego sto je Spegelj krijumcario oruzje neko drugi je prakticno preuzeo kontrolu nad velikim delom arsenala/potencijala JNA, neko drugi je izvrsio drzavni udar ukidajuci autonomije, neko je minirao federalnu vladu/sistem i neko drugi je organizovao SDB da vrslja po susednim republikama.

[cedo]

nacionalizam je bio i jeste odlika balkana. Bilo da se radilo o pojedinačnim plemenima /"bio srbin, amerikanac i nemac..."/ ili o grupnom nacionalizmu /"bili, tito, staljin i čerčil...."/slažem se da je linije tanka, i slažem se da je mnogo puta predjena, ali postoji. govoreći za sebe, trudim se da je nikada ne predjem.

To jednostavno nije dovoljno.

[Caligula]

Sve sam ja shvatio. Hrvati spremali konc logore. A na srpsku kontrolu nad oružjjem u SFRJ su trebali odgovoriti dizanjem ruku u zrak.

Aj procitaj ponovo.

Ja ne znam sa kim se ti uporno svadjas? Konstanto ponavljas mantru da je i na ostalim stranama dominirao nacionalizam. Pa, naravno - ko to uopste spori? Pobedili su delimicno hrvatski i albanski nacionalisticki projekti? Naravno, sta je cudno u tome? Izgubio je delimicno srpski nacionalisticki projekat? Of course. Da li su ti projekti odavno postojali na svim stranama? Prirodno. Da li je srpski nacionalizam gori od hrvatskog ili albanskog - naravno da nije. Da li je opasniji - donekle, ali ne kvalitativno vec vise zbog realativne velicine Srbije.

Tvrdi Rodjer.Cak kaze da je negodovanje nad razmetanjem nacionalnim simbolima devedesetih hipercistunstvo.

Mejutim, glavno pitanje oko kojeg se sporimo je kako do toga doslo i ko je otvorio vrata nacionalistickog pakla. E, tu nisu svi isti jer postoji veoma jasna hronologja nacionalistickog nasilja dokumentovana konkretnim politickim, protiv-ustavnim, ekonomskim, bezbednosnim i na kraju vojnim potezima. Dakle, mnogo pre nego sto je Spegelj krijumcario oruzje neko drugi je prakticno preuzeo kontrolu nad velikim delom arsenala/potencijala JNA, neko drugi je izvrsio drzavni udar ukidajuci autonomije, neko je minirao federalnu vladu/sistem i neko drugi je organizovao SDB da vrslja po susednim republikama.

Od koje godine racunas - moze biti da si iskljucio neke sudbine/ljude kojima su ocevi i dedovi zavrsili u logorima i jamama ispod sahovnice. O Kosovu i hronologiji kosovskih nacionalizama da i ne govorim - tu vreme racunas verovatno od '98-me?edit: a ovo o cemu govoris u nastavku veze sa srpskim nacionalizmom nema. Ima tu i hrvata, muslimana, crnogoraca itekako, makedonaca - svi listom iz SDB, JNA i ostalih ideoloskih udruzenja.To sto si napisao je samo opis pocetka kraja jedne totalitarne tvorevine - koja se prema svim nacionalizmima (pa i srpskom) odnosila na isti nacin. Da su Srbi hteli otcepljenje a Hrvati ne, onda bi se citava stvar preko SDB i JNA dirigovala iz Zagreba.Ne izvrci covece vise, ovo sto insinuiras vise nema ni grama logike u sebi. Znas na sta me tvoja prica podseca? Vidis posledice, odaberes stranu te onda krenes da materijalizujes/izmisljas/prilagodjavas uzroke strani koju si odabrao. Edited November 17, 2010 by CowBoy

[Anduril]

..........Od koje godine racunas - moze biti da si iskljucio neke sudbine/ljude kojima su ocevi i dedovi zavrsili u logorima i jamama ispod sahovnice. O Kosovu i hronologiji kosovskih nacionalizama da i ne govorim - tu vreme racunas verovatno od '98-me?

Cekaj, jel ti to tvrdis da je u SFRJ sezdesetih, sedamdesetih i osamdesetih na vlasti bio Ante Pavelic? Jel su tebi Stipe Suvar i Ivica Racan ustase? Jesu li Kacusa Jasari i Azem Vlasi bili albanski nacionalisti/sovinisti/kriminalci/ubice/mafija? Jesu li to pre toga bili lideri u sirom SFRJ? Po obicaju banaliziras. Vrata nacionalizma su bila sistemski zakljucana od 2. Svetskog rata duzi niz godina i to sa dobrim razlogom ali pogresnim metodama. Istorija se ne racuna od nekog odredjenog datuma ali pocetak nasilnog raspada SFRJ potpaljen nacionalistickim strastima od strane vladajuce elite se moze prilicno tacno svesti na 1988. godinu. A pre toga je bez obzira na sve SFRJ bila drzava u kojoj su svi narodi mogli naci neki zajednicki interes, u kojoj su imali mehanizme da ga ostvare i gde su imali odredjenu tradiciju/istoriju dogovora mirnim politickim sredstvima decenijama unazad. A ta tradicija i mehanizam resavanja zajednickih problema su odbaceni sasvim svesno i u jednom odredjenom istorijskom trenutku. To je cinjenica. Edited November 17, 2010 by Anduril

[Anduril]

.........To sto si napisao je samo opis pocetka kraja jedne totalitarne tvorevine - koja se prema svim nacionalizmima (pa i srpskom) odnosila na isti nacin. Da su Srbi hteli otcepljenje a Hrvati ne, onda bi se citava stvar preko SDB i JNA dirigovala iz Zagreba.Ne izvrci covece vise, ovo sto insinuiras vise nema ni grama logike u sebi. Znas na sta me tvoja prica podseca? Vidis posledice, odaberes stranu te onda krenes da materijalizujes/izmisljas/prilagodjavas uzroke strani koju si odabrao.

Pa kazem da ne poznajes osnovne politicke pojmove a hoces da diskutujes. Za pocetak, da li ti uopste znas sta je totalitarizam i koja je razlika u odnosu na autoritarno uredjenje? I kako se otcepljenje i stvaranje RSK slaze sa istim odnosom JNA prema svim nacionalizmima? Sve vise mi se cini da ti u zivotu nisu procitao nijednu knjigu na ovu temu ili uopste nesto o istoriji ili politickim naukama jer onda ne bi pisao ovakve besmislice. Zato je svaka diskusija sa tobom i gubljenje vremena jer jednostavno nema sta da se nauci bez obzira na neslaganja.

[Caligula]

Mnogo se nesto smejes, bas si nervozan. Smiri se pa nastavi. Vrlo jasno i precizno sam oborio tvoje argumente odozgo, na sta je tvoj odgovor gomila smajlija uz osporavanje poznavanja faktografije(!). Dakle, ti gore tvrdis da je SFRJ srpski nacionalisticki projekat te da su SDB i JNA bili u srpskom vlasnistvu.Preispitaj to ponovo.Btw SFRJ jeste bila totalitarna tvorevina na mnogo nacina.edit: a prvi odgovor i uvodjenje Pavelica u pricu - pre tebe ga je u pricu uveo Tudjman&hrvatska elita. Zamisli kako bi bilo nekom jevreju da se danas probudi u nemackoj a na jarbolu se vijori kukasti krst (podignut iz romanticnih razloga)?Verovatno bi nesrecnik umislio nesto.

Edited November 17, 2010 by CowBoy