Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[MancMellow]

Zar ne bi bilo bolje reci "skok u nepoznato"? I zasto je to gore od "sporog samoubistva"?

 

zato što sve dok si "živ" ima nade da će se nešto promeniti i da ćeš uspeti da preokreneš tok. Vidi, znam da je na levici ovo teško videti kao bilo šta osim ideološke borbe - što i jeste velikim delom, ne niječem - ali ova kriza je i međunarodn diplomatski sukob.

 

Na žalost činjenica je da drugi političari na vlasti bolje od grčkih vlasti znaju šta sledi u slučaju pobede NAI, a šta u slučaju pobede OXI. Činjenica je da je i u ovih nekoliko dana očigledno ko je naklonjeniji Grčkoj, a ko totalno nenaklonjen. Iz reakcije jednih i drugih možeš da pročitaš šta bi bilo bolje za Grčku. Sapin/Hollande i Schaeuble/Merkel znaju bolje od Varoufakisa/Tsiprasa naredne poteze u zavisnosti od toga koja opcija pobedi. Očigledno je ko jasno urgira da se glasa za NAI, a ko faktički pomaže OXI glas govoreći "ma i da pobedi NAI ništa vama nije sigurno i sledeći uslovi biće još teži". Možeš da gledaš to i kao good cop bad cop zaveru, ali mislim da je bolje ne naslanjati se na to. 

[aram]

 

Christine Lagarde attack on Greece backfires as she pays no tax

 

Christine Lagarde, the International Monetary Fund managing director who provoked an angry reaction from the Greek people after telling them to pay their taxes, does not pay tax on her own salary, it has emerged.

 

Ms Lagarde was forced to publish an embarrassing climbdown on her Facebook page over the weekend after being bombarded by hundreds of Greek people who felt insulted by her suggestion that the country’s crisis was partly due to “all these people in Greece who are trying to escape tax”.

However, on Tuesday she had to admit that her $467,940 (£300,000) annual salary and $83,760 of additional allowances are entirely tax-free as the IMF is an international organisation.

An IMF spokesman said: “Salaries, like those in most international organizations, are paid on a lower, net of tax basis to ensure equal pay for equal work regardless of nationality.”

He added that Ms Lagarde, 56, does pay all other “taxes levied on her, including local and property taxes in the US and France”.

Ms Lagarde earns more than President Barack Obama and David Cameron, both of whom pay taxes.

 

[Budja]

Problem je sto i zqagovornici YES unutar Grcke mogu da vide samo negativne posledice NO, koje jesu jasno vidljive, ali uopste nisu u mogucnosti da kazu zasto je YES dobro. Tj. sve se svodi na project fear i "samo da ne uzgubimo jos i ovo".

 

U tom smislu je Pisaridisev clanak ilustrativan.

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/02/greece-referendum-yes

 

The eurozone was wrong to force fiscal austerity on its members at a time of recession, but its creditors offer a better option than the Greek government 

Greece is going through difficult times and the eurozone is facing its biggest crisis since it was created 15 years ago. Both sides can be blamed for the current impasse. Greece ran big deficits before the financial crisis of 2008 to finance consumption that it could not afford. It failed to reform its economy to increase the productivity of its labour force and improve its international competitiveness.

The eurozone was wrong to force fiscal austerity on its members at a time of recession. The austerity forced on Greece has been detrimental and is probably the biggest factor behind its very high and long-lasting unemployment rates. The European Central Bank was slow to take action against the deflationary pressures in the eurozone and the eurogroup meetings of finance ministers have been totally oblivious to the plight of millions of unemployed Europeans.

Joseph Stiglitz and Paul Krugman have expressed support for a no vote in the 5 July Greek referendum because of the damage that austerity is doing to Greece. But is that good advice? I think not. A yes vote is still the best option, by a long shot.

I firmly believe that austerity in recession is the wrong policy, whatever the level of national debt. I spoke against it in several meetings, including ones at the German Central Bank and at the annual gatherings of European central bankers at Sintra last month. Austerity is bad for the future of the eurozone, not just for Greece. The way forward is to reform from within, not by running away from the problem. There are already signs that sentiments are changing: the ECB’s “unconventional measures” of last January are against austerity and in the right direction. With patience other changes will follow. It is clear to most politicians in Europe that austerity is dividing the continent and damaging the European project. Reforms will follow. Greece has a role to play in this agenda but only if it stays within the eurozone.

 

Voting no on Sunday will bring more hardships. Consider events in the aftermath of a no vote. If banks open, every sensible Greek will take their euros out of the banks. The ECB will not provide the liquidity assistance to fill the gaps and the Greek government will be forced to issue its own liquid assets to capitalise them. This will effectively be a parallel currency. It will soon be used to pay for public sector contracts and public sector wages. How much will it be worth? It is anybody’s guess. Suggestions that a Greek-government issued euro will be worth half of the ones that carry Mr Draghi’s signature are plausible. Effectively, Greeks who depend on the public sector for their incomes will find that half of the purchasing power of their income has been lost. Sooner or later everyone will be in the same position, as the ECB-backed euros leak out of the country.

It is more likely that banks will stay closed until the dust of the no vote settles. Greeks will be able to withdraw very small amounts of cash, even less than Cypriots did after their banking crisis. Banks will still need the liquidity and the government could provide it with its own new euros. The same scenario as the one I have described emerges. But another option is now available. The use of deposits to recapitalise the banks, just as it happened in Cyprus two years ago. Is that what Greeks want? I have lived through the Cyprus crisis and I am sure this is not what Greeks will want to vote for.

Will things be better when the dust settles? Regretfully no. Greece will have defaulted on its debts and access to international markets will be lost for many years. Reforms to improve competitiveness, which have not been forthcoming, will be even more difficult to implement. Greece in Europe will be an outcast and continued membership of the European Union will be in doubt. The easy option for politicians will be to print more money and expand the public sector with more unproductive jobs and more pay raises that will be eroded by the new inflation. Is this the destiny that Greeks want? Previous governments tried it and it brought them to the point they are today. A YES vote will be the best safeguard against it.

[Pontijak]

Stvari uvek odu po zlu kad Svabo vodi glavnu rec...jer Svabo n'ume. Pocinjem da uvidjam mozda da je jedna od najvecih tragedija 18. i 19. veka ta sto su Prusi ujedinili Nemacku, a ne Austrijanci...

 

pa da se austrijanci nisu zajebavali sa slovenima od kojih su na kraju krajeva imali samo stete, ko zna, mozda bi i uspeli da ujedine nemce i sve nemacke drzave i drzavice :P

[MancMellow]

At Budja

 

Potpis ovog teksta. Od reči do reči. Austerity uništava Evropu. Borili ste se i bili ste ste potpuno u pravu da se borite, ali...live to fight another day. Austerity će biti poražen, gledajte da to dočekate u EZ, a ne kao neka marginalizovana siromašna zemlja na samom obodu Evrope. Izborite što bolje uslove (što će moći, Grci, samo sa pobedom NAI) i sačekajte. Nije to samo Project Fear, slažem se da izgleda kao da će PF ponovo odneti pobedu, ali broj tih pobeda je ograničen. Ali neće se ta pitanja slamati i odlučivati na Grčkoj i u Grčkoj. Na njima je, za sada, samo da izbore što bolje za sebe. 

 

Najbolji rezultat je tanka pobeda NAI gde će novi pregovarači, možda i iz Syrize, samo neki drugi, reći - ok, Grci su posvećeni Evrozoni, ali očigledno je da im je skoro došlo do nokata. Dajte nešto malo bolje da dogovorimo. I naći će saveznike na toj osnovi. 

[MancMellow]

Sve EZ zemlje prolaze kroz austerity, sistem je bio zakucan u ESM. Rezlutat je da je 1 Finskoj trebalo 6 godina da se vrati na 2008. Sad što su oni na toliko nivou da je to skoro nebitno, to je druga stvar, ali je pokazatelj. Oporavak od krize je skandalozno spor. Proveriću detaljno kad se setim kasnije da uporedim sa oporavkom od 1929-31. 

Edited July 2, 2015 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Kad se uporede Grcka i ostale drzave koje su prosle kroz austerity, razlika u rezultatima se svodi na grcku nesposobnost da naplati porez i nesposobnost da konkurise robom i uslugama na medjunarodnom trzistu. U takvim okolnostima nikakva fiskalna ili monetarna politika ne moze doneti dobre rezultate. U tome je kljucna greska Syrize, fokusira se na pogresne uzroke problema.

 

A da probamo da ovako postavimo stvari: Grci su tu, kao država, u odnosu na ostale poprilično nesposobni. Nemaju katastar i neće da plaćaju porez, štaviše izbegavaju ga na sve načine, i nema te vlade i ministarstava na ovom svetu koja će to promeniti za godinu, dve, pet ili deset - za to treba čitave smene generacija. U takvoj situaciji nijedan austerity neće dati rezultate, ili ih neće dati ni na nivou 30% onih na severu ili zapadu EU, makar im premijer bila Anđa lično.

 

Šta onda? Izbaciti Grčku?

[Budja]

At Budja

 

Potpis ovog teksta. Od reči do reči. Austerity uništava Evropu. Borili ste se i bili ste ste potpuno u pravu da se borite, ali...live to fight another day. Austerity će biti poražen, gledajte da to dočekate u EZ, a ne kao neka marginalizovana siromašna zemlja na samom obodu Evrope. Izborite što bolje uslove (što će moći, Grci, samo sa pobedom NAI) i sačekajte. Nije to samo Project Fear, slažem se da izgleda kao da će PF ponovo odneti pobedu, ali broj tih pobeda je ograničen. Ali neće se ta pitanja slamati i odlučivati na Grčkoj i u Grčkoj. Na njima je, za sada, samo da izbore što bolje za sebe. 

 

Najbolji rezultat je tanka pobeda NAI gde će novi pregovarači, možda i iz Syrize, samo neki drugi, reći - ok, Grci su posvećeni Evrozoni, ali očigledno je da im je skoro došlo do nokata. Dajte nešto malo bolje da dogovorimo. I naći će saveznike na toj osnovi. 

 

O cemu to ti? Mislim, nije li boldovano ono sto su do sada radili.

Govoris o nekoj buducnosti kada je situacija kriticna sada, da nije ne bi Siriza pobedila u januaru, niti bismo uopste imali tako sizofrenu poziciju Grka.

 

No, ako je tvoja kritika da bolje nije izboreno  jer Siriza nije dobro vodila pregovore to je druga vrsta kritike i ona kojoj do sada nisi bio sklon.

[MancMellow]

A da probamo da ovako postavimo stvari: Grci su tu, kao država, u odnosu na ostale poprilično nesposobni. Nemaju katastar i neće da plaćaju porez, štaviše izbegavaju ga na sve načine, i nema te vlade i ministarstava na ovom svetu koja će to promeniti za godinu, dve, pet ili deset - za to treba čitave smene generacija. U takvoj situaciji nijedan austerity neće dati rezultate, ili ih neće dati ni na nivou 30% onih na severu ili zapadu EU, makar im premijer bila Anđa lično.

 

Šta onda? Izbaciti Grčku?

 

Ne može tako Tribune, to mora da se promeni jer to direktno osiromašuje celo društvo

Edited July 2, 2015 by MancMellow

[MancMellow]

O cemu to ti? Mislim, nije li boldovano ono sto su do sada radili.

Govoris o nekoj buducnosti kada je situacija kriticna sada, da nije ne bi Siriza pobedila u januaru, niti bismo uopste imali tako sizofrenu poziciju Grka.

 

No, ako je tvoja kritika da bolje nije izboreno  jer Siriza nije dobro vodila pregovore to je druga vrsta kritike i ona kojoj do sada nisi bio sklon.

 

Ne, nije to u pitanju, mada na njihovom mestu sada umerenije bih vodio kampanju. 

 

Ono što su radili od januara je pokušavali su da stvore uslove za neki bolji dogovor. Paradoksalno, oni možda i uspeju da (bar malo) proguraju šizofrenu poziciju Grka, ali po cenu sopstvene političke kože. I protiv svoje volje, da budem jasan.

Edited July 2, 2015 by MancMellow

[bradilko]

grci nisu opljackali grcku sami.clanica eu.ogranicenja i bla bla.nek podele i minus.

ekonomija nije nauka,to je pitija

kome ekonomisti vode politiku nece daleko a ni dugo

[Tribun_Populi]

Ne može tako Tribune, to mora da se promeni jer to direktno osiromašuje celo društvo

 

Naravno da osiromašuje i naravno da se treba promeniti, poenta je što neće ni srednjeročno tj. za 5 godina pod uslovom da se krene odmah, treba promena svesti i onoga što se naziva poreskom kulturom, a za to treba mnogo vremena. Već je u svim mogućim analizama projektovano da će Grčka biti za duži period zakucana u ovome gde je sad.

 

Ovo je više primedba na stav kako "su trebali" - svesni su verovatno i oni toga da su trebali, ali su pretpostavljam svesni i koliko realno mogu, samo sam pod jakim utiskom da druga strana jednačine toga nije svesna, ili ju je baš briga. S jedne strane je negativan primer eventualnog popuštanja zbog straha od sličnih zahteva klimavih ekonomija juga Evrope, s druge strane je strah od eventualnog presedana koji pokazuje da proces izgradnje evropske unije nije ireverzibilan i da niko ne može biti siguran u svoju poziciju ako se to ne bude svidelo krupnijim igračima. Koji je od ta dva straha veći, i koji interes preteže, pitanje je sad? Za mene je ovo drugo dugoročno veći problem, ako se oba stave na vagu.

 

Ovo je test evropske solidarnosti, najjednostavnije rečeno, jer da na trenutak zamislimo da je EU federacija sa jedinstvenom fiskalnom i monetarnom politikom tvrdim da se ovo ne bi moglo dogoditi. Ne branim Grke, branim koncept EU kao države u nastajanju, a i u njoj bi sever bio bogat a jug siromašan samo ovo sranje ne bismo gledali.

[zmanic]

Mnogi posmatraju EU iz vizure nekadasnje SFRJ perspektive   , ono nerazvijena područja, solidarnost, bratstvo ... trte-mrte pričice     .

 

Ovde nisu grci opljačkali Grčku, već se traži KO je opljačkao EU banke.

Na nemačko pitanje : "Čije su, i gde su naše pare ?" nema odgovora sa grčke strane.

 

PS

Slažem se da je savremena ekonomija zakonski dozvoljena prevara i zamajavanje masa. Nema tu neke velike mudrosti ma koliko pojmova da vam objašnjavaju, Sve se svodi na par računskih operacija - vrh peti, šesti razred osnovne.

Edited July 2, 2015 by zmanic

[Budja]

Dragi jednom davno, whatever it takes...

 

 

ECB board member Josef Bonnici said the terms of any future emergency funding it offered to Greek banks - including the amount of collateral - would depend on the outcome of the referendum.

Asked by reporters in Milan if a win for the no supporters meant the emergency liquidity assistance would end, he said:

“Let’s wait and see what the result is.”

He added that the ELA was not an infinite fund.

 

Dakle, ECB podrsku uslovljava striktno politickim kriterijumima.

 

Jutros: korporacije napred, Grcka STOP.

[Prospero]

Ovo je test evropske solidarnosti, najjednostavnije rečeno, jer da na trenutak zamislimo da je EU federacija sa jedinstvenom fiskalnom i monetarnom politikom tvrdim da se ovo ne bi moglo dogoditi. Ne branim Grke, branim koncept EU kao države u nastajanju, a i u njoj bi sever bio bogat a jug siromašan samo ovo sranje ne bismo gledali.

 

Ne vidim da su Grci solidarni sa građanima 10ak zemalja EU koje su siromašnije od Grčke, već čekuju transfer i od njih.    

 

 

@Buđa

 

Odbrana EZ ne počiva više na odbrani grčkih banaka, ceo sistem se zadnjih godina postarao da može da se postavi na takvoj premisi. To je lekcija iz perioda 2010-12.

 

 

 

Još jedna sitnica - ne zaboravimo da Grčka od juče nije ni pod kakvim osteriti merama. U tom smislu Atina je mogla da prosto konstatuje tu činjenicu i krene da vodi konačno samostalnu politiku, referendum je tu nebitan.