Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[uros_s78]

sjajno, znači u budućnosti mogu da očekujem da će mudonje poput tebe učiniti da se užasno radno vreme od 8 sati smanji na prirodnih pola sata, a ostatak dana će se uživati u blagodatima anarhizma gde se pretpostavljam dobra materijalizuju out of thin air, kao kod sai babe.

Optimisto, prirodno je 10 minuta.

[Budja]

Yeah, right. Vidim, pre krize su se svi bunili zbog "implicitnih" garancija drzave da ce da uskoci kad slobodno trziste postane preslobodno.Super je to da pustis da propadnu firme, banke, kompanije, raznorazna drustva i korporacije cije su se perjanice malo zaigrale u grabezu izmedju dve partije golfa. Samo sto svi oni koji ni krivi ni duzni najebu zbog tog zaigravanja nece doci da se bune ispred zadriglih CEO koji se na Kajmanima cesu i pitaju "sta bi sa ovim savrsenim sistemom" nego ce doci pravo ispred Parlamenta ili zgrade Vlade da pale i ruse.

Svaki ugovor, a narocito onaj za rizicne hipoteke, ima dve strane: finansijere koji misle da ce da zabasure sopstveni rizik prebacujuci ga na druge finansijere i zajmoprimca koji misli da je zajebao finansijera jer zna da za dve godine kada istekne povoljna strana kredita nece imati od cega da ga plati.I nije nimalo slucajno da pola onih Tininih tea party konzervi pizde i na jedne i na druge, jer je drzava otkupila i banke a istovremeno smanjila uzimanje kuca rizicnim duznicima.Zar nije normalno da se onaj ko je stedeo i bio finansijksi konzervativan oseca kao zajebana strana? Oni su ti koji placaju to zaigravanje.

[Budja]

Kad već pričamo o levici, socijalnoj i društvenoj svesti, ja teško Grčku mogu da utrpam u bilo šta od toga.Stvar je vrlo prosta. Socijalno odgovorna država se stara o svojim ugroženim građanima iz fondova koji se pune plaćanjem poreza. Nešto kao skandinavski model. Ne plaćaš porez = nema para za malopre navedene = gledaš samo svoje dupe i zabole te za druge. S obzirom da su Grci imali makar tu malu privilegiju da im je vlast i davala ponešto (za razliku od naše), i s obzirom da su po svoj prilici utajili rekordnu masu para na ime neplaćenog poreza, sve je jasno. Društvena odgovornost my ass.Uostalom, biće uskoro prilike da se testira ta famozna solidarnost i svest, i to kada na tapetu bude ona uvezena jeftina radna snaga iz regiona, o kojoj se već govorilo. Baš me zanima kako će se tada pokazati.

Hajde da prestanemo da mislimo da je nasa vlast gora od Grcke.Nije.Iste su.Samo nasa nema te mrvice da nam da, Grcka je imala cele komade nemackog hleba. Moralni stav je jednak.

[Budja]

oko 66%

Rece i Mobio ranije, ali me mrzelo da editujem. :)

[vinska musica]

I zato potpuno podrzavam predlog o prodaji ostrva.

I ja. Konačno, Uki, da se, posle dužeg vremena, s tobom složim.Sećaš se one državice koja je nekada imala najveći standard na planeti? Ostrvce Nauru, kojeje izvozilo neka ptičja govna, a imalo ga cela brda. Potrošilo se, a nisu naučili da zapnu i makarrazvijaju turizam. Poslednja info glasi da su ih Rusi kupili na pet godina, onako đuture, pa će daih idzržavaju i vladarsku porodicu i sitnu raju, za to vreme.E, tako mogu i Grci - daju u zakup celu državu i ne moraju da brinu ni o naplati poreza, ni minimalcima, ni bonusima. A, ako mene pitaš, ja njima udaram recke još od onog trafikinga sa Rastkom Nemanjićem. Uhvatili dete, još mu se ni ćuna nije čestito omrsila i smantali mu mozak molitvama, samo da bi njegovog matorog navukli i isisavali mu kintu, tobožezbog gradnje svetilišta na Atosu. U Titino vreme drali su nas vizama, šatro da im ne bi promakao neki mrski Makedonac koji se lažno predstavlja tim imenom. Kad se država raspala, nisu ni pomišljali da braći Hrvatima ili Amerima naplaćuju vize, ali svojoj pravoslavnoj braći, koja jure na njihove plaže k'o ovce na solila, nisu praštali. Zinulo dupe da oderu gde god mogu, samo da se ne zamuče i malo potegnu. E, sad nek' gledaju šta će. Bolje nisu ni zaslužili. Žao mi samo one gastajbajterske sirotinje koja je grbačila za nečije bonuse, isplaćivane zbog znanja rada na kompjuteru i dolaska na posao na vreme.

[hazard]

Yeah, right. Vidim, pre krize su se svi bunili zbog "implicitnih" garancija drzave da ce da uskoci kad slobodno trziste postane preslobodno.

I sta onda? Nisu se bunili jer im je odgovaralo. I malo se ko buni kada stvari idu dobro (kao sto je islo u Grckoj do nedavno), a oni koji se bune i predvidjaju tuzan kraj se uglavnom proglasavaju za ludake, paranoike, zaostale u shvatanjima, itd.

Super je to da pustis da propadnu firme, banke, kompanije, raznorazna drustva i korporacije cije su se perjanice malo zaigrale u grabezu izmedju dve partije golfa. Samo sto svi oni koji ni krivi ni duzni najebu zbog tog zaigravanja nece doci da se bune ispred zadriglih CEO koji se na Kajmanima cesu i pitaju "sta bi sa ovim savrsenim sistemom" nego ce doci pravo ispred Parlamenta ili zgrade Vlade da pale i ruse.

Postoji milion nacina da se puste firme koje treba da propadnu da propadnu, a to ne bude haoticno: naravno drzava tu moze malo da uskoci i da se pobrine da stvar tece uz neki red; uostalom, stecaj se na sudu resava. To je zapravo i uradjeno sa desetinama manjih banaka u SAD otkako je kriza pocela; sve su zatvorene po ustaljenoj zakonskoj proceduri. To nije primenjeno na one institucije koje su proglasene da su "too big to fail" (Citibank) i/ili koje su bile vrlo dobro politicki povezane (Goldman Sachs).A to sa zadriglim CEO na Kajmanima je vec druga prica - tu je drzava potpuno zakazala sto nije otvorila do sada masu krivicnih istraga zbog prevare i pronevere (evo tak sad je optuzen Goldman Sachs za nesto i to sto se velike slike tice vrlo minornu stvar). Drzava je, umesto da se pobrinula da likvidacija nesolventnih banaka i finansijskih firmi prodje uz red i sto manje panike, i umesto da je potom prinela jedno 500 krivicnih prijava protiv najodgovornijih lica u celoj prici, upumpala bilione dolara u propale firme a najgore sto se desilo njihovom rukovodiocima je bilo to sto su ostali bez posla (sa sve 50 miliona dolara na racunu, jadnici) ili sto su morali da vrate 5 miliona dolara od poslednjeg bonusa. Drzava je, umesto da se bavi svojom osnovnom delatnoscu, a to je sprovodjenje zakona, zapravo i prekrsila mnoge zakonske akte i direktno se umesala tamo gde joj nije mesto. A ti ni krivi ni duzni su najebali okreni-obrni, cak dugorocno ce ovako verovatno vise najebati nego u obrnutom scenariju.

[Tresko]

hvala. porazno, "nesto malo para preneto negde drugde" odronilo 25% kursa.

Heh, pa kad imaš malo, i malo je mnogo. :D

[adam]

i ja bih da kazem da je cisto preterivanje optuzivati grke da su ziveli u blagostanju i sirili se preko gubera sa sto-dvesta evara mesecno dodatka za topli obrok i slicne gluposti? ja sigurno zaradjujem vise od grka koji se bave slicnim poslom, drzava mi je debelo zaduzena a znam da bih se svakom ko mi kaze da se sirim preko gubera pokenjao u usta.jasta, propade grcka zbog toplih obroka i sto evara dodatka za znanje jezika. mozda imaju i zdravstveno? a to sto pola evrope uleti u bulu svaki put kad se amerika nakaslje nema veze. kazu ovde uz grcku idu spanija, portugalija, irska, italija... no hajde, bez obzira na opravdan gnev grka, jasno je da nema druge nego stezati kais. samo meni nije jasno zasto to iskljucuje kaznjavanje ljudi (ne institucija) s imenom i prezimenom koji su pravili sranja. zasto ne kazniti direktore i menadzere koji su pravili sranja i trpali kintu u dzepove? na kraju, oni uvek govore da su dobro placeni zbog rizika. pa eto, rizikovali, sad nek robijaju. pa da ih se lepo osudi, da im se konfiskuje imovina, vile, jahte, bonusi i da se to ubaci u ovu radnicku kasicu za izvlacenje iz govana. ako je fajdica sto evara dodatka za topli obrok, fajdica su i jahte i bonusi. i ne vidim nesto da bi banke ostale bez menadzera i direktora. nasli bi se neki novi ljudi kojji bi se grabili za te poslove i to zesce, cak i bez bonusa i fudbalerskih plata. sto se tice kvaliteta nove garniture - jebiga, ne znam kako bi bili gori od bagre koja je urnisala svetsku ekonomiju. sumnjam da bi grci bili tako popizdjeni kad bi par stotina ljudi bilo na optuzenickim klupama. mozda bi im onda bilo lakse da podnesu krizu i smanjenje plata. otkako biznis regulise vlast, nikako ne valja. stari sistem kad je vlast bila u stanju da regulise biznis je bio daleko razumniji.

[woodooinstalater]

Ajde polako da se zatvara.Dakle, Grcka propala k'o Grcka, nije joj prvi put, i u poslovicu usla, nije ni poslednji, hvala bogu, izredjase se makro i mikroekonomsti, levicari i desnicari, nacisti, komunisti, liberali i Anduril :P...Onako, kurioziteta radi i ilustracije o lagodnom zivotu Grka radi, na jednom neturistickom ostrvu (ime i adresa poznati redakciji) postoji veliki i znacajan vojni aerodrom, vojska k'o vojska salje tu na smenu pojedine jedinice, mislim na pilote (vojne), a koristi i sredstva prevoza da sa njima dovede na neku vrstu letovanja i porodice, uglavnom mladje zene sa decom. Koje listom u ono malo sezone dok su tu rade kao konobarice i kuvarice u sezonskim restoranima. I danas, u albansko-bugarsko-srpska gastarbajterska vremena...Jes da Grci vole pare...Sve je to luk i voda prema jednoj cinjenici, nespornoj: da je samo od takozvanih demokratskih promena, dakle 5. oktobra, 100,000 ljudi, gradjana, BEZ OBZIRA na ideolosku opredeljenost, partijsku ili bilo kakvu drugu pripadnost, izaslo na ulice zbog (spisak popuniti po volji, izbegavati afere ili dogadjaje sa politickom pozadinom, drzati se samo eklatantnih kradja i/ili zloupotreba):1.2.3.4.5.6.8.9.10. Vozovi iz Svedske11. Prodaja NIS-a Rusima12.13.Mozda bi u ovoj zemlji neke stvari danas drugacije izgledale.Ili mladi demokrate smatraju da to neko drugi treba da uradi?Grci ocigledno, bili 'u pravu' ili ne - ne smatraju.

[Filipenko]

Ne bih se uopste slozio s tobom. Pre bi rekao da je suprotno: svaka kriza dokazuje nanovo da je slobodno trziste upravo najbolji i najefikasniji metod distribucije, a da sranja nastaju onda kada drzava pokusava previse da intervenise. Kapitalizam kao ekonomski sistem bice prevazidjen onda kada neko smisli kako da ostvari neogranicenu kolicinu sirovina i energije. Jer zato i postoji trzista: zbog ogranicenih resursa.No, moja reakcija vise se odnosila na tvoj komentar da je slobodno trziste mehanizam za odrzavanje klasnih razlika. To je jednostavno nije tacno. Gde je u razvijenom svetu najlakse od nikoga i nicega postati multimilioner, svojim radom? U Americi. Zasto? Jer je tamo trziste najotvorenije. Sto je ekonomski sistem liberalniji, to je u principu drustvna mobilnost (na gore) veca. Naravno kada se izuzmu drugi faktori poput rasizma i slicno, jer znam da ce neko sada da pomene jadne crnce u SAD. Slobodno trziste je promoter meritokratije, a meritokratija je neprijatelj oligarhije i aristokratije.

Ova kriza, kao i sve velike prethodne, nisu nastale u Grčkoj već tamo gde je baš liberalno™. Kriza tridesetih i frke na Vol Stritu pre toga su nastajale upravo zato što se država nije niš' mešala (otuda i Kejns, zar ne), već je puštala da se tržište "samo reguliše". Upravo je "samoregulisanje" i odgovorno smišljanje novih mehanizama za ceđenje suve drenovine i obrtanje jednog te istog novca u krug stotinama puta, uz šticovanje obveznica, suludost na polju nekretnina i sl. stvari koje su određivane potpuno autonomno napravile sve te probleme. Zato što kada se "prepusti tržištu" u stvari se prepusti najvećim bajama da lažu, mažu i okreću to u krug. Nije mi jasno kako je moguće da istim mehanizmima koji dovedu do krize u stvari rešiš tu krizu. Kako te krize ne nastanu u, recimo, čas-konzervativnoj-čas-levičarskoj Nemačkoj ili Francuskoj, gde je stepen regulativa na malo višem nivou.Slobodno tržište jeste promoter meritokratije, a meritokratija je neprijatelj oligarhije i aristokratije - u teoriji. Nakon protoka dovoljno velike količine vremena, to se sažme u jedan sloj jednih te istih privilegovanih dripaca kojima se jednostavno - može, a oni jednostavno - hoće, i hoće još. Dok zasipaju raju pričama o slobodarskim načelima liberalizma i etičnoj prirodi istog. Sve su to super stvari u teorijskim postavkama. U praksi, moraju da se menjaju. Jbg, nema više novih kontinenata.

Ako je nesto na izdisaju, to je sistem gde se pravi nekakav simulakrum slobodnog trzista u mnogim sektorima, tj. trziste je slobodno dok sve ide OK, a kada nastupi sranje, onda uskace drzava. Pravi put iz toga je da se ide ka slobodnijem trzistu i manjoj drzavi, a pogresan korak bi bio ka jos vecoj intervenciji.

Dakle, Kejns je pogrešio, i nije ni izvukao SAD i svet iz recesije tridesetih? Oštre mere za regulaciju Vol Strita, berzi, divljanja sa akcijama nisu dale rezultat? Možda je to neka alternativna istorija...Berze su do tridesetih bile potpuno slobodne i divlje i na njima je mogao da radi ko je šta hteo. A garancije kao garancije, pokrivaju jedan deo, najveći deo ne pokrivaju, i zaista je šteta što po svetom načelu liberalizma vlada SAD nije sve pustila da propadne. Ako ništa drugo, ne bi odlagala ono što je ionako neumitno.

A to sa zadriglim CEO na Kajmanima je vec druga prica - tu je drzava potpuno zakazala sto nije otvorila do sada masu krivicnih istraga zbog prevare i pronevere (evo tak sad je optuzen Goldman Sachs za nesto i to sto se velike slike tice vrlo minornu stvar). Drzava je, umesto da se pobrinula da likvidacija nesolventnih banaka i finansijskih firmi prodje uz red i sto manje panike, i umesto da je potom prinela jedno 500 krivicnih prijava protiv najodgovornijih lica u celoj prici, upumpala bilione dolara u propale firme a najgore sto se desilo njihovom rukovodiocima je bilo to sto su ostali bez posla (sa sve 50 miliona dolara na racunu, jadnici) ili sto su morali da vrate 5 miliona dolara od poslednjeg bonusa. Drzava je, umesto da se bavi svojom osnovnom delatnoscu, a to je sprovodjenje zakona, zapravo i prekrsila mnoge zakonske akte i direktno se umesala tamo gde joj nije mesto. A ti ni krivi ni duzni su najebali okreni-obrni, cak dugorocno ce ovako verovatno vise najebati nego u obrnutom scenariju.

Aha, a sada je država potpuno zakazala. Dakle, ako ne želiš regulative, ne trebaju ti toliki nadzorni organi, veliki aparat kontrole i slično, kako zamišljaš da država pravilno i pravovremeno iskontroliše tokove pranja i presipanja iz šupljeg u prazno i vidi na vreme kuda ti mehanizmi vode? Sprovođenje kog zakona, kada isti nisu ni kršeni? Deregulisano, sa vrlo opštim načelima, bez velikih prepreka, sa mnoštvom metoda za egzibicionizam, uz svo teoretsko suprotstavljanje državnih organa™ - što će reći državnog sudstva i tužilaštva - hordama bahatih korporativnih advokata sa kojima se jednostavno ne mogu meriti što zbog novca, što zbog resursa - opet nešto što lepo zvuči u teoriji, a u praksi je neizvodljivo.

[harper]

Postoji milion nacina da se puste firme koje treba da propadnu da propadnu, a to ne bude haoticno: naravno drzava tu moze malo da uskoci i da se pobrine da stvar tece uz neki red;

Pa, jebi ga sad. Jel' uskace ili ne uskace? Slobodno trziste bi da bude slobodno dok dobro ide a kad zajebe stvar onda drzava da uskoci. Ne znam sta da ti kazem, protiv pohlepe jos nije izmisljen zakon, niti je pohlepa sama po sebi kriminal dok ne proizvede odredjene posledice. Slobodno trziste moze da postoji i moze da se samoregulise sve dok se ljudi unutar njega ponasaju racionalno i logicno. No, ljudi nisu ni racionalni ni logicni vec pohlepni i grabljivi kad im se moze. A kad pohlepa i grabez dovedu vodu do grla onda je dzabe pozivati se na teorijske modele i postavke. Kasno je.Ja do sada nisam cuo ni za jedan sistem kojim upravljaju ljudi da se ponasao (samoregulisao) besprekorno bez mehanizama kontrole. To ne znaci da takvih nece biti ali nisam narociti optimista.

[uros_s78]

I ja. Konačno, Uki, da se, posle dužeg vremena, s tobom složim.Sećaš se one državice koja je nekada imala najveći standard na planeti? Ostrvce Nauru, kojeje izvozilo neka ptičja govna, a imalo ga cela brda. Potrošilo se, a nisu naučili da zapnu i makarrazvijaju turizam. Poslednja info glasi da su ih Rusi kupili na pet godina, onako đuture, pa će daih idzržavaju i vladarsku porodicu i sitnu raju, za to vreme.E, tako mogu i Grci - daju u zakup celu državu i ne moraju da brinu ni o naplati poreza, ni minimalcima, ni bonusima.

Drago mi je da se slazemo.:) Btw, nisam znao to za Nauru, al ce u buducnosti il da nestane, sto mu zaista preti, pa ce Rusiji propasti investicija, il ce Rusi imati teritoriju u Oceaniji... Edited May 6, 2010 by uros_s78

[sherman]

svima se izvinjavam sto nisam procitao predhodnih 26 strana i sto necu koristiti zarezesamo zelim da kazem jedino racionalno objasnjenje zasto su grci u kurcujednostavno nakupili su se lose karme onim silnim zvizdanjima nama u atini 95te i sad ih stize da ne kazem zasluzena kazna

[Muwan]

E, tako mogu i Grci - daju u zakup celu državu i ne moraju da brinu ni o naplati poreza, ni minimalcima, ni bonusima.

Naravno da mogu. Mogu i da izvrše masovan sepuku kako bi se iskupili pred dežurnim pravednicima. Ali, srećom, nisu primorani na tako nešto. Životni standard će im se srozati i to je to.

[MayDay]

Ajde da se ne slozim.Dakle, stanje je drugacije samo utoliko sto su pocetne pozicije drugacija: Peron je trosio pare koje su prethodne generacije Argentinaca zaradile. Grci su muzli EU. Srbija posle ratova nema koga da muze.Ali nacin je isti. Kifisija, Kokalisi, Olimpijakosi/Panatenaikosi...Molio bih neke podatke o raspodeli dohotka. Nisam uveren da je toliko drugacija. Apsolutni nivo jeste, ali relativni...U cemu je razlika izmedju grckih maslinara i nasih malinara?U cemu je to 1 Andreas Papandreu drugaciji od Mladje i i ekipe?On je zapoceo trend zaposljavanja PASOK-ovih clanova na drzavne jasle da bi se, kao, ispravile istorijske nepravde.Aleka Papariga, prvak komunisticke partije, skoluje svoje dete na Harvardu.

Budjo, nemoj pogresno da me shvatis. Ne zagovaram ja ni slucajno nekakve uravnilovke, nego primecujem slicnost izmedju Titove Juge i Peronove Argentine po pitanju krckanja prirodnih resursa i posledicne izgradnje primitivne privredne strukture koja je dinamicki potpuno neefikasna, ali to sto se tada od love pravilo je deljeno koliko toliko na ravne casti. Govoriti o pravednosti raspodele u tim uslovima nije umesno. Grcku je bog pogledo pa imaju najbolji potencijal za turizam na svetu i jos plus su se kesali o EU u poslednje vreme, ali ne bih rekla da su svi resursi stavljeni u funkciju sto ljudi. I obican covek je mogao da zivi od toga i da to koristi. Dalje, sta god ja mislila o tome, kao sto vidimo zakonodavstvo je prilicno bilo na strani radnika. Takodje, na retail trzistima za pocetak postoji konkurencija. I sagradjena im je prilicno solidna infrastruktura.Sta je kod nas sa druge strane?Ne sporim ja da je kod nas komunizam ubio preduzetnicki duh i da kad se i u kolokvijalnim razgovorima o nekoj biznis ideji automatski nailazi na odgovor: Ma to ne moze!..A sve moze!Tj, sve moze, pod uslovom da to sto si zamislio da radis nije prethodno Djilas zamislio da stavi u svoj portfolio pa ce da te jebe pomocu inspekcija i dozvola. Bas kao sto danas u Beogradu ni jedan gradjevinski preduzimac ne moze da dobije uknjizenje objekta dok Miskovic ne rasproda Belvil..