Politika u UK

[hazard]

Btw ova analiza sa BBCija mnogo više kritikuje Džonsona, nego Vrhovni sud

[Budja]

1 hour ago, hazard said:

 

Bold: već smo imali slučaj da je Tereza Mej pokušala bez odobrenja parlamenta da aktivira čl. 50, pa su poslanici išli na sud, pa sud presudio da ipak mora glasanje. Ako to nije bilo mešanje u politički proces (a ti, koliko vidim, tvrdiš da nije) kako je onda ovo mešanje u politički proces? Obe stvari su pravni teren i pitanje ustavne i administrativne procedure.

 

Dalje, ne mislim da će se politizacija poput one u SAD dogoditi. SAD su čudan institucionalni spoj. Sa jedne strane imaju jako rigidnu političku strukturu (zbog federalnog sistema ustav je jako teško promeniti; struktura federalne izvršne i zakonodavne vlasti zajedno sa partijskim sistemom je takva da blokada najčešći ishod i da je i zakone teško usvojiti i izmeniti, npr. filibaster omogućava da opozicija u većini slučajeva blokira usvajanje stvari za koje zapravo postoji većina u oba doma Kongresa, itd.) a sa druge strane fleksibilno i moćno pravosuđe zasnovano na običajnom pravu. Na neki način, Amerika ima ,,kontinetalni" politički a ,,britanski" pravosudni sistem. U trenutku političke blokade nije čudno da ,,venti" postaje pravosuđe. Ono nije jedini ventil, pored ,,sudijskog aktivizma" tu su i izvršne uredbe (executive orders) predsednika koje u poslednjim decenijama često menjaju zakone koje bi trebalo Kongres da usvaja. Takođe u Americi je izbor sudija Vrhovnog suda (koji, kao i UK, vrši funkciju ustavnog) političko pitanje predsednika i Kongresa. U UK to nije tako te je manja šansa da će neko da bude postavljen zato što je konzervativac ili laburista ili libdem ili šta već.

 

UK ima daleko fleksibilniji politički sistem, moguće je uneti ustavne promene sa prostom većinom u parlamentu. Svaka odluka suda može se u suštini učiniti nerelevantnom za budućnost nekim zakonom koji skupština može da usvoji. Politički trenutak u UK je prilično unikatan i neuobičajen, sa prvom većinskom vladom prestaće potreba za tumačenjem sivih zona jer će manje ovakvog konflikta biti, a još bolje ako se usvoji zakon koji tu sivu zonu učini belom. Tako da ne mislim da je ovo neki rubikon nakon koga će se britanski vrhovni sud amerikanizovati.

 

Za ostalo:

 

1. Pokušao je na tehnikaliji, usput lažući, da zaobiđe činjenicu da nema mandat za politiku koju želi da sprovede. I upravo je tu otvorio prostor da se sud umeša. On to nije predstavio kao čisto političku odluku, već kao administrativni proces koji je uobičajen kada se napravi nova vlada koja želi da predstavi svoj zakonodavni program. To je šićarđijsko ponašanje poput onoga kada srpski RIK zbog tri ,,nejasna" potpisa obori izbornu listu koju vlast želi da sabotira, pa se onda ide na upravni sud koji tu odluku poništi i proglasi listu. Pošto sam priznaješ da je u pitanju tehnikalija, onda ona ne može biti nekakav čisto politički proces, već upravo stvar procedure gde sud jeste pozvan da se pita da li se ta procedura koristi kako treba i za ono za šta je namenjena ili se zloupotrebljava. Sud nije rekao da Džonson sme ili ne sme da sprovodi ovakvu ili onakvu politiku vezanu za Bregzit (to bi bilo mešanje u politički proces) već je rekao da je on zloupotrebio jednu proceduru, ili što bi ti rekao, tehnikaliju.

 

2. Sve ovo nije relevantno za sudsku odluku. Parlament može, a i ne mora, da obori vladu. Može da je instruiše da radi ovako ili onako (kao što je i uradio). Sud je jednostavno rekao da se parlamentu mora dati prostor za svoj rad, nije niti njega niti vladu instruisao kako politički treba da se ponašaju, samo je rekao da vlada putem prorogacije ne može da izbegava parlamentarnu kontrolu.

 

Laburisti nisu pokrenuli glasanje o nepoverenju jer još uvek nije bilo dovoljno konzervativaca koji bi glasali protiv Džonsonove vlade. Nisu prihvatili prevremene izbore po Fixed Term Elections Act jer bi onda Džonson mogao samostalno da odlučuje o datumu izbora, pa bi mogao da ih zakaže posle no deal brexita. Sa druge strane Džonson ima jednaku krivicu za krizu, on u bilo kom trenutku može da ide na izbore tako što će podneti ostavku. Ali on to ne želi da uradi zbog svojih kalkulacija.

 

Da iskoristim upravo tvoju argumentaciju: borba vlade i parlamenta oko brexita i datuma izbora jeste politička igra koja treba da dobije politički epilog. Džonson je pokušao tu igru da preseče koristeći jednu administrativnu proceduru, tehnikaliju, koja inače tome ne služi. Sud je taj koji je rekao to ne može, mora se stvar vratiti u političku arenu. Sud je zapravo postupio po tvojim načelima: dozvolio je da se politički proces razvije i dobije svoj epilog.

 

3. Ovde ne znam tačno šta si hteo da kažeš, osim da si se složio samnom da je poželjno da ustav i zakoni koji regulišu ovakve situacije budu plod širokog političkog konsenzusa.

 

Naravno da je nemoguće izbrisati svaku sivu zonu, ali je moguće te sive zone dosta suziti. I sada kada postoji siva zona neka, ko je pa nadležan za njeno razrešavanje, ako ne sud!? Onoliki ustavni sudovi širom sveta upravo tome služe...ako postoji politička blokada koja proizilazi iz neke ustavne ili zakonske sive zone, ko bi ti da to razrešava ako ne najviša sudska instanca u zemlji? Da se blokada nastavi unedogled dok neko ne popusti ili dok se sistem ne raspadne pa ne krene neko vanustavno delovanje - vanustavna vladavina, puč, revolucija, prevrat....nisi mi baš jasan. Naravno da sud treba u takvim situacijama da se koristi jer između ostalog za to i postoji.

 

Ova poslednja stvar boldovana...opet mi nije jasna. Pa čemu onda Ustav i služi, ako ne i tome? Pola skoro svakog ustava se bavi raznim ,,kriznim" situacijama: razrešenje predsednika, uvođenje vanrednog stanja, procedure za vanredne izbore i raspuštanje skupštine, šta se desi ako neki funkcioner umre ili da ostavku, itd. Dobar ustav treba upravo da ponudi jasno definisane mehanizme za izlaske iz političkih kriza i blokada.

 

1. Fair enough. Lagao je. To je jasno, No, u pitanju jeste administrativna tehnikalija.

2, "i ne sme da se uvede presedan gde manjinska vlada može jednostavno da zatvori parlament kada shvati da kroz isti ne može ništa da progura." (Hazard) 

Videti pod 1. Tehnikalija. Nije ovo Carlsovo zatvaranje parlamenta. Misaoni eksperiment: Da li bi bilo vise bure da je Vrhovni sud presuxio drugacije? Ne, stvari bi se slegle i manje drame bi bilo.

3. Nikakva odluka suda nece razresiti krizu i spreciti, you name it, puc, revoluciju, prevrat... ako su stvoreni politicki uslovi za isto. Ili se ssitem raspada, ili, bolje, dijalog. Sve stvari koji si napomenuo u bodlvoanom nisu nuzno stvar politicke drame: moze biti 1 Toma Nikolic predsednik, bez ikakve podrske, koji se odmetnuo i sud resi stvar. Nema drame, jer nema tenzije. Vanredno stanje: Ako je plod, recimo, spoljne invazije, opet nema politicke tenzije. Ako je stvar unutrasnje diktature, opet resenje Suda, ma kakvo bilo, tu politicku tenzju razresiti nece.

 

 

Usput, u Britaniji podnosenje ostavke ne nosi sa sobom automatski nove izbore. Tereza je podnela ostavku - nema izbora,

 

 

 

 

 

Edited September 25, 2019 by Budja

[Budja]

Dodjosmo do toga. 

 

Cox: "Dead Parliament"; Kromvel...

 

Quote

He then doubles down on the matter, saying the current Parliament "is not worth the candle" and, reprising Oliver Cromwell's famous words about the so-called Rump Parliament in 1653, says it "should be gone for any good it is doing"

 

[hazard]

31 minutes ago, Budja said:

 

Usput, u Britaniji podnosenje ostavke ne nosi sa sobom automatski nove izbore. Tereza je podnela ostavku - nema izbora,

 

 

Ne povlači ni glasanje o poverenju. Zato Džonson neće ni ostavku, niti mu odgovara glasanje o nepoverenju, jer 1) neće da ostavi mogućnost da neko drugi postane premijer umesto njega bez izbora i 2) želi da kontroliše tajming izbora.

 

Opozicija takođe želi da kontroliše tajming izbora i da osigura da no deal brexita neće biti 31.10. Kada bi Džonson sutra zatražio odlaganje brexita na 3 meseca i ponudio izbore krajem oktobra ili u novembru, opozicija bi to prihvatila.

[palikaris]

18 hours ago, Caligula said:

Nevezano za temu, vizuelizacija smera u kojem ide covecanstvo na jednoj fotografiji

 

 

UK i SAD jebote, 2019

Covecanstvo ide u nekom skroz drugom smeru na koji ovi pajaci sve manje uticu, pa onda samovoljno idu u izolaciju. I ko ih jebe, tako i treba.

[hazard]

35 minutes ago, Budja said:

 

 

2, "i ne sme da se uvede presedan gde manjinska vlada može jednostavno da zatvori parlament kada shvati da kroz isti ne može ništa da progura." (Hazard) 

Videti pod 1. Tehnikalija. Nije ovo Carlsovo zatvaranje parlamenta. Misaoni eksperiment: Da li bi bilo vise bure da je Vrhovni sud presuxio drugacije? Ne, stvari bi se slegle i manje drame bi bilo.

 

 

 

 

 

Misaoni eksperiment je irelevantan jer sud ne treba da se vodi time koliko bi bilo bure i da li bi se nešto sleglo, već kakav se ustavno-pravni presedan pravi. Upravo je suština u tome da se jedna tehnikalija iskorišćava (i to neiskreno) za neku drugu namenu, koja nije tehnička već je deo političkog manevrisanja. To nije ništa drugačije od toga kada Maja Gojković rasteže pravilnik pa predlog o sutrašnjem dnevnom redu podnosi pisarnici minut pred kraj roka, sa ogromnim tekstom koji niko nema vremena da pročita. Da mi imamo neko sudstvo, ono bi takvo ponašanje trebalo da proglasli neustavnim (ili pak samo nezakonitim). Ovde je ,,genijalna" zamisao 1 Dominika ,,sad ću preko noći da razbucam kako država funkcioniše" Kamingsa zaustavljena sudskom presudom, i u globalu je to dobro. Tehnikalije da služe za sta služe, a ne da se zaobilazi politički proces. Mislim, jebiga, ako je na kraju 11 sudija vrhovnog suda UK odlučilo nešto jednoglasno...biće da ima jako dobrih razloga za to. Cenim da oni ipak daleko bolje poznaju britansko pravo i ustav od mene i tebe.

 

Drugi misaoni eksperiment: šta bi bilo da je Džonson, umesto da jajari i pokušava da 31.10. izazove no deal brexit na kvarno, odmah u avgustu odlučio da ide na izbore, izloži svoj plan (umesto bekstopa to i to) i da pokuša da dobije odmah mandat za svoju politiku ili plan bez bekstopa ili no deal 31.10.? Ova kriza ne bi ni postojala.

[hazard]

44 minutes ago, Budja said:

 

 

3. Nikakva odluka suda nece razresiti krizu i spreciti, you name it, puc, revoluciju, prevrat... ako su stvoreni politicki uslovi za isto. Ili se ssitem raspada, ili, bolje, dijalog. Sve stvari koji si napomenuo u bodlvoanom nisu nuzno stvar politicke drame: moze biti 1 Toma Nikolic predsednik, bez ikakve podrske, koji se odmetnuo i sud resi stvar. Nema drame, jer nema tenzije. Vanredno stanje: Ako je plod, recimo, spoljne invazije, opet nema politicke tenzije. Ako je stvar unutrasnje diktature, opet resenje Suda, ma kakvo bilo, tu politicku tenzju razresiti nece.

 

Dobar ustavni sistem razrešava male i manje krize, i one malo veće ali ne ogromne, tako umanjujući mogućnost da do te velike egzistencijalne krize dođe. Sud tu ima svoju ulogu kada se uđe u ustavne i zakonske sive zone zbog kojih nastupi blokada, ili se donose sporne odluke, itd. Kao što u demokratiji sistem omogućava da se vlast smeni i zbog manjih nezadovoljstava, dok u autokratiji mora da se čeka da narodu potpuno prekipi pa da krene u revoluciju. Valjda je to očigledno. Ili pak ne?

 

Predsednik koji se odmetne, ma koliku imao ili nemao podršku, stvara političku dramu i tenziju po definiciji, ne znam kako misliš da to bilo gde može da prođe bez toga.

 

U ovom slučaju Džonson vs parlament ustav je loše dizajniran, jer ne postoji neko treći (kraljica? predsednik ako je republika - ili ne mora lično, može biti neki automatizam upisan u zakon) ko može da preseče, zaključi da je sistem u blokadi i raspiše izbore.

[Gandalf]

 

 

 

 

[hazard]

odlican nacin da izgube izbore

[Facundo Orellana]

Ovo mi deluje kao neki spin konzervi. Bukvalno im trpaju municiju u ruku na ovaj način.

[Budja]

2 hours ago, hazard said:

 

Misaoni eksperiment je irelevantan jer sud ne treba da se vodi time koliko bi bilo bure i da li bi se nešto sleglo, već kakav se ustavno-pravni presedan pravi. Upravo je suština u tome da se jedna tehnikalija iskorišćava (i to neiskreno) za neku drugu namenu, koja nije tehnička već je deo političkog manevrisanja. To nije ništa drugačije od toga kada Maja Gojković rasteže pravilnik pa predlog o sutrašnjem dnevnom redu podnosi pisarnici minut pred kraj roka, sa ogromnim tekstom koji niko nema vremena da pročita. Da mi imamo neko sudstvo, ono bi takvo ponašanje trebalo da proglasli neustavnim (ili pak samo nezakonitim). Ovde je ,,genijalna" zamisao 1 Dominika ,,sad ću preko noći da razbucam kako država funkcioniše" Kamingsa zaustavljena sudskom presudom, i u globalu je to dobro. Tehnikalije da služe za sta služe, a ne da se zaobilazi politički proces. Mislim, jebiga, ako je na kraju 11 sudija vrhovnog suda UK odlučilo nešto jednoglasno...biće da ima jako dobrih razloga za to. Cenim da oni ipak daleko bolje poznaju britansko pravo i ustav od mene i tebe.

 

Drugi misaoni eksperiment: šta bi bilo da je Džonson, umesto da jajari i pokušava da 31.10. izazove no deal brexit na kvarno, odmah u avgustu odlučio da ide na izbore, izloži svoj plan (umesto bekstopa to i to) i da pokuša da dobije odmah mandat za svoju politiku ili plan bez bekstopa ili no deal 31.10.? Ova kriza ne bi ni postojala.

 

To je tacno, ali da je to sve tako cisto onda bi i High Court of England presudio isto, ali nije.

 

Sto se drugog misaonog eksperimenta tice, it was not going to happen jer  remainersi nisu hteli izbore pre nego sto se osiguraju da no deala nece biti. 

 

 

[Budja]

2 hours ago, Facundo Orellana said:

Ovo mi deluje kao neki spin konzervi. Bukvalno im trpaju municiju u ruku na ovaj način.

 

Ovo za migrante je delimicno tacno - ko je resident, moze da glasa. To je predlog laburista.

 

Dakle, da sa ILR ili Working Permit, moze da se glasa.

Edited September 25, 2019 by Budja

[jms_uk]

1 hour ago, Budja said:

 

Ovo za migrante je delimicno tacno - ko je resident, moze da glasa. To je predlog laburista.

 

Dakle, da sa ILR ili Working Permit, moze da se glasa.

 

Zavisi od drzavljanstva rezidenta.

[Budja]

24 minutes ago, jms_uk said:

 

Zavisi od drzavljanstva rezidenta.

 

Sada ili po predlogu laburistickog kongresa izglasanog danas?

[jms_uk]

15 minutes ago, Budja said:

 

Sada ili po predlogu laburistickog kongresa izglasanog danas?

 

Sada, posto mi je delovalo da si i ti za sada napisao.