BOG, ima li Ga ili Ga nema...

[Time Crisis]

Ne bi mu spasili ništa, do kraja ovog veka svakako smo svi mrtvi, i bogati i siromašni

[ordi]

7 hours ago, trustno1 said:

 

E izvini ali ovo za grgoljenje si sad izmislila.

Ne mogu nikako da se složim, više je kao gungula, i to tek nategnuto.

 

gangula! 

[Партибрејкер]

14 hours ago, trustno1 said:

...

Zavisi koje. Imam čvrst stav da ne treba otpisati religiju kao budalaštinu i ljude koji veruju kao manje razumne. S tim se apsolutno ne slažem.

Ovo podebljano je u domenu uvrede - ali ne ljutim se i ovo što ću sad napisati su iskrena pitanja. Prosto, nemoj da zalaziš u RL nego samo razmatraj napisano. Zamisli da ja tebi to isto napišem. Deluje mi da si pod uticajem ovog i onog...preporučujem ti da više čitaš... Možda je tebi iskrivljeno stanovište zbog toga što nisi okružen uspešnim Njujorčanima? Ne zezam se, bez sarkazma. Ako je meni iskrivljeno stanovište okolinom, što ne bi bilo i tebi? Ili ti smatraš da si racionalniji od mene?

Što se tiče knjiga, opet, otkud ti znaš šta ja čitam i koliko? Svako od nas ovde bi trebalo da iznese neke svoje argumente i da se razmotre samo ti argumenti, bez konstrukcija o RL. Šta sad ja treba da kažem, nemaš ti pojma koliko ja naučnih članaka čitam, uvek za jedan više od tebe! Kapiraš? Udata sam za naučnika, ćale mi je bio naučnik, je l treba da se priloži neki pedigre? Zaista i čitam puno naučnih članaka i knjiga i družim se s naučnicima. I, šta sad? Pričamo o stavovima i argumentima, kakve veze ima šta ko radi u RL?

...

 

Da budem fer da odgovorim i na ovo.

Ti si ta koja traga za nečim i koja nema formiran stav, ako ja dobro razumem ono što pišeš. Ovo je recimo tvoja rečenica: "Trenutno verovatno ne verujem u nešto odredjeno ali javlja mi se uverenje da treba verovati u nešto". Sama kažeš da preispituješ da li je religija "legitimna" aktivnost. Napisala si da ne znaš da li veruješ u Isusa, ali da misliš/osećaš da bi trebalo verovati, napisala si da ne veruješ u stvaranje sveta za 6 dana.

Dakle, ja ne znam sa čime diskutujem, iz tvog pisanja još nisam shvatio u šta ti tačno veruješ. Zato sam ti dao onu preporuku, ali zanemari je molim te, svejedno mi je zaista. 

 

Ti stalno i uporno navodiš primere verujućih ljudi iz svog okruženja (pominjući NY u svakom drugom postu) i kako te to fascinira da neko ko ima visoko obrazovanje i inteligenciju veruje u boga, pa sam ja pogrešno protumačio da je to uticalo i na tvoje preispitivanje. Greška, sorry... zaboravi.

Ne bih se uvredio ni najmanje da mi kažeš kako sam svoje stavove formirao na osnovu uticaja okoline jer ja znam da to nije tačno, a kao argument za to mogu da priložim da sam sušta suprotnost od svoje srpske/beogradske okoline u pogledu verovanja. Ja sam onaj koji štrči, a ono malo ateista koje poznajem sam upoznao nakon što sam uveliko formirao svoj stav o ovome.

Znači, moji stavovi su čvrsti i kristalno jasni, sve sam plastično objasnio u onom poslednjem postu, a tvoji nisu. Ti zapravo nisi iznela nijedan jedini argument u prilog tome zašto misliš da bog/tvorac/viša sila postoji.

[adam]

a sta ako zamenimo termin religija s terminom teorija zavere i prebacimo argumentaciju o 'pametnim ljudima' na verujuce u teorije zavera? kad se vec rasprava vodi na nivou brojanja ucenih vernika i nevernika analogija se sama namece.

 

ima mnogo obraznovanih i naoko mudrih ljudi koji su se upecali i puse razne teorije zavera - neki sve, neki proberu al ima ih ko salate. i sve ih je vise. ima ih medju naucnicima, vrsnim strucnjacima, ozbiljnim profesionalcima u svojim strukama, medju mocnicima, politicarima.... moze mashallah da se zagrabi.

 

pa se pitam - da li bismo i mi ostali trebali da ih sledimo (ili makar da se ozbiljno pozabavimo temom) jer, eto, pametni i s titulama pa mora da imaju dovoljno dobre razloge (i ko smo mi da smatramo da su to gluposti kad ih toliko pametnih podrzava) ili da taj element njihovih licnosti odbacimo kao nesto sto im se usput zapatilo jer, jebiga, desava se... niko nije savrsen...

 

i sad bih i ja mogao bas kao trustno1 da vrtim ovu pricu do nesvesti. pa kad/ako me neko napusi posle x strana da se pitam zasto kad vrlo kulturno i pristojno komuniciram i nikog ne prozivam i ne psujem i ne razumem u cemu je problem i zasto me mrze.

 

al mrzi me....

[pt 2.0]

7 hours ago, Партибрејкер said:

Ne bih se uvredio ni najmanje da mi kažeš kako sam svoje stavove formirao na osnovu uticaja okoline jer ja znam da to nije tačno, a kao argument za to mogu da priložim da sam sušta suprotnost od svoje srpske/beogradske okoline u pogledu verovanja.

ovo ne mora biti argument.

uticaj može postojati i onda kada, kao negativnu reakciju na njega, formiramo svoje stavove.

 

@adam nije isto. teorije zavere se uglavnom mogu pobiti razložnom argumentacijom i naučnim dokazima ili proverljivim činjenicama. kažem uglavnom jer sam daleko od toga da znam ceo skup teorija zavere koji postoji.

za boga se (u najširem smislu tog pojma) ne može dokazati ni da postoji ni da ne postoji.

 

 

[adam]

Just now, pt 2.0 said:

ovo ne mora biti argument.

uticaj može postojati i onda kada, kao negativnu reakciju na njega, formiramo svoje stavove.

 

@adam nije isto. teorije zavere se uglavnom mogu pobiti razložnom argumentacijom i naučnim dokazima ili proverljivim činjenicama. kažem uglavnom jer sam daleko od toga da znam ceo skup teorija zavere koji postoji.

za boga se (u najširem smislu tog pojma) ne može dokazati ni da postoji ni da ne postoji.

 

 

rasprava se svela na to da ako naucnici i razni umni ljudi veruju u boga, ko smo mi obicni smrtnici da smatramo da je to glupost. uz nabrajanje ljudi iz devetnaestog veka koji su verovali.

 

a verovanje/vera ne mora imati (i po svojoj prirodi nema) uporiste u realnosti i uglavnom se ne moze pobiti razloznom argumentacijom. mozes nekom ko veruje u teorije zavera do sudnjeg dana guslati i objasnjavati zasto i kako nesto funkcionise i/ili ne funkcionise i on ce opet ladno da te oduva recenicom - ne, ne, ti nemas sve informacije jer se od nas istina krije. i tako u krug.

 

 

[pt 2.0]

 

Quote

a verovanje/vera ne mora imati (i po svojoj prirodi nema) uporiste u realnosti i uglavnom se ne moze pobiti razloznom argumentacijom. mozes nekom ko veruje u teorije zavera do sudnjeg dana guslati i objasnjavati zasto i kako nesto funkcionise i/ili ne funkcionise i on ce opet ladno da te oduva recenicom - ne, ne, ti nemas sve informacije jer se od nas istina krije. i tako u krug.

bold 1. nisam govorila o veri.

bold 2. je, naravno, uzaludna rabota.

govorila sam o tome da nekoj razumnom objektivnom, neutralnom auditorijumu (ne verniku ili teoretičaru zavere) možeš dokazima pobiti teoriju zavere, ali da ne možeš dokazati da bog (ne) postoji.

 

ljudi koji ne veruju u boga najčešće se drže utvrđenih činjenica koje se odnose na materijalni svet i njegove (fizičke i druge naučne) zakone.

u tom referentnom sistemu sve sencazije posledica su biohemijskih procesa u organizmu (nema, dakle, nikakvih čuda), okvir dešavanja se svodi na iz zemlje si ponikao (ili vode hehe) u zemlju ćeš i otiči, there's nothing more to it.

 

hajde da se za trenutak manemo boga, pošto nam se tema vrti u krugovima koje si lepo opisao i koji već pomalo guše, a i pošto je bog poprilično krupan zalogaj.

da na primer popričamo o tome da li postoji i šta je to ljubav.

da li verujemo u to ili znamo da postoji?

 

 

 

Edited September 7, 2020 by pt 2.0

[Time Crisis]

1 hour ago, pt 2.0 said:

da li verujemo u to ili znamo da postoji?

 

 

Koja je razlika? I oni koji misle da su zaljubljeni i oni koji "znaju" da su zaljubljeni se isto poanšaju.

[Filozof manijak]

Ljubav = biohemija u mozgu

[pt 2.0]

27 minutes ago, Filozof manijak said:

Ljubav = biohemija u mozgu

ukoliko ne napišeš formulu biohemijske reakcije (kao i tačne formule svih reaktanata koje u njoj učestvuju) 

koja rezultuje time da bio-subjekt završi na breninom koncertu, silenzio per favore... 

[Filozof manijak]

NIsam biohemičar, al mogu da pogledam 

Ljubav je hormonalna oluja/poremećaj u organizmu koji nam je priroda namenila nebili se lakše družili i parili. Nismo ni svesni koliko nam je ponašanje podložno hormonima i feromonima, i koliko naše reakcije zavisi od toga.

I onda su se zaludni pesnici dohvatili te pojave, i uzdigli je na neki viši nivo od životinjskog instinkta...i ostalo je (romantična) istorija .

 

Eto, i Fahreta je dokaz tome 

[adam]

15 hours ago, pt 2.0 said:

 

bold 1. nisam govorila o veri.

bold 2. je, naravno, uzaludna rabota.

govorila sam o tome da nekoj razumnom objektivnom, neutralnom auditorijumu (ne verniku ili teoretičaru zavere) možeš dokazima pobiti teoriju zavere, ali da ne možeš dokazati da bog (ne) postoji.

 

ljudi koji ne veruju u boga najčešće se drže utvrđenih činjenica koje se odnose na materijalni svet i njegove (fizičke i druge naučne) zakone.

u tom referentnom sistemu sve sencazije posledica su biohemijskih procesa u organizmu (nema, dakle, nikakvih čuda), okvir dešavanja se svodi na iz zemlje si ponikao (ili vode hehe) u zemlju ćeš i otiči, there's nothing more to it.

 

hajde da se za trenutak manemo boga, pošto nam se tema vrti u krugovima koje si lepo opisao i koji već pomalo guše, a i pošto je bog poprilično krupan zalogaj.

da na primer popričamo o tome da li postoji i šta je to ljubav.

da li verujemo u to ili znamo da postoji?

 

 

 

ljubav sigurno postoji al pitanje je sta je izaziva i kako se tumaci. mnoge vrste u prirodi provode zivot u parovima koje sami biraju. uz doterivanje, udvaranje, poklone, ustupke, odmeravanje snage... mi se po ponasanju kad nam se neko dopadne ne razlikujemo mnogo od ostalih vrsta tako da je velika verovatnoca da su u pitanju telesni procesi koje nismo dovoljno istrazili.

 

organizam reaguje na specifican nacin kad upoznamo nekog ko nam se dopada. zasto? ne znam. to mozemo pripisati nekoj visoj sili ili to mozemo pripisati (kao sto vec rekoh) nekim nedovoljno istrazenim procesima u organizmu. jer, fakat - mi svoje telo vrlo malo poznajemo a samim tim i vrlo povrsno koristimo. da se razumemo, meni se ideja ljubavi koja pokrece svet nabolje na caroban nacin jako dopada i ne bih ja tu mnogo talasao al mi misao da je ljubav neobjasnjiva jer nismo to dovoljno istrazili uvek stoji negde oko potiljka. sto mi, naravno, uopste ne umanjuje znacaj niti uzitak u ljubavi. al moguce je i da bismo u ljubavi mnogo vise uzivali kad bismo procese bolje poznavali.

 

evo, recimo, malo drugaciji primer... imas onog veselnika sto tvrdi da zivi od gledanja u sunce i da jedno deceniju niti pije niti jede niti ide u vc, sve funkcije stale. seta diljem planete (dolazio je i kod nas u babe pre neku godinu), smeska se i promovise to svoje gledanje u sunce kao najzdraviju formulu zivljenja. e, sad - mozes da mu verujes il da mu ne verujes.

 

razumna osoba ce da ga odjebe u sekundi. nemoguce, jebiga. al to znaci da se tom nesrecniku zivot svodi na to da u tajnosti jede, pije, ide u vc, sve.... i tako svaki dan, jebenih deset godina ili koliko vec! cak i kad bi imao krdo jataka, ko bi izdrzao taj pakao godinama? sto znaci - a sta ako govori istinu? nemoguce? khm...

 

mozda covek jednostavno hibernira. i zasto da ne? mnoge vrste od gljive kefira do medveda imaju tu funkciju, ne vidim zasto bi covek, kao najrazvijeniji organizam, bio uskracen. mozda smo u dalekoj proslosti hibernirali u raznim surovim uslovima pa je ljudska vrsta zahvaljujuci tome i opstala. pa je tokom razvoja ta funkcija jednostavno izasla iz upotrebe jer se pali u uslovima koji se zahvaljujuci razvoju vise nisu sticali. znaci tu je i tihuje dok opet ne zatreba. pa je ovaj nas veselnik iz nehata bas tu funkciju pokrenuo a nema svest o tome nego je svoje novo stanje pripisao gledanju u sunce jer tako mu radila masta u tom trenutku.

 

ja odgovor ne znam, al mi ima vise logike da probamo naci to dugme za hibernaciju nego da se bavimo tim da li je istina da on jede krisom il ima li nesto u tom gledanju u sunce.

 

nikad od mene vernik...

[Filozof manijak]

4 minutes ago, adam said:

 

organizam reaguje na specifican nacin kad upoznamo nekog ko nam se dopada. zasto? ne znam. to mozemo pripisati nekoj visoj sili ili to mozemo pripisati (kao sto vec rekoh) nekim nedovoljno istrazenim procesima u organizmu. jer, fakat - mi svoje telo vrlo malo poznajemo a samim tim i vrlo povrsno koristimo. da se razumemo, meni se ideja ljubavi koja pokrece svet nabolje na caroban nacin jako dopada i ne bih ja tu mnogo talasao al mi misao da je ljubav neobjasnjiva jer nismo to dovoljno istrazili uvek stoji negde oko potiljka. sto mi, naravno, uopste ne umanjuje znacaj niti uzitak u ljubavi. al moguce je i da bismo u ljubavi mnogo vise uzivali kad bismo procese bolje poznavali.

 

 

 

Kažu neki ljudi, stručnjaci koji su se više time bavili, da nas nesvesno privlači osoba čiji nam se telesni miris dopada, tj.čiji nam imuni sistem najviše odgovara i komplementaran je našem sopstvenom, jer se time povećavaju šanse za zdravije potomstvo. Kad namirišemo takvu osobu, trigeruju se hormoni (i ostali neurotransmiteri) u organizmu i počinje oluja zvana ljubav (ili zaljubljenost)

[adam]

2 minutes ago, Filozof manijak said:

 

Kažu neki ljudi, stručnjaci koji su se više time bavili, da nas nesvesno privlači osoba čiji nam se telesni miris dopada, tj.čiji nam imuni sistem najviše odgovara i komplementaran je našem sopstvenom, jer se time povećavaju šanse za zdravije potomstvo. Kad namirišemo takvu osobu, trigeruju se hormoni (i ostali neurotransmiteri) u organizmu i počinje oluja zvana ljubav (ili zaljubljenost)

ne znam, malo mi je to previse jednostavno mada ima smisla da je to jedan od faktora, moguce i okidac. al cak i u zivotinjskom svetu se udesavaju, donose poklone, trude se da impresioniraju snagom, lepotom, gajbom, klopom.... ni kod njih se sve ne svodi na njuskanje vec ima i niz dodatnih faktora tako da cenim da miris ipak nije dovoljan.

[pt 2.0]

40 minutes ago, adam said:

ljubav sigurno postoji al pitanje je sta je izaziva i kako se tumaci. mnoge vrste u prirodi provode zivot u parovima koje sami biraju. uz doterivanje, udvaranje, poklone, ustupke, odmeravanje snage... mi se po ponasanju kad nam se neko dopadne ne razlikujemo mnogo od ostalih vrsta tako da je velika verovatnoca da su u pitanju telesni procesi koje nismo dovoljno istrazili.

na osnovu čega ZNAMO da postoji?
koji su (naučni) dokazi za to?

 

manijak se osvrnuo na (seksualnu, partnersku) ljubav u svojim postovima (uzgred, nisam baš sigurna da ovo za imune sisteme radi posao), ali to nikako nije jedini vid ljubavi koji (ako uopšte postoji) uočavamo oko nas. psihijatri bi, na primer, rekli da se privlače oni čije su patologije kompatibilne (banalizujem sad, al samo hoću da istaknem da postoje drugi, opšteprihvaćeni sistemi u kojima se razmatra fenomen ljubavi).

 

 

Quote

organizam reaguje na specifican nacin kad upoznamo nekog ko nam se dopada. zasto? ne znam. to mozemo pripisati nekoj visoj sili ili to mozemo pripisati (kao sto vec rekoh) nekim nedovoljno istrazenim procesima u organizmu. jer, fakat - mi svoje telo vrlo malo poznajemo a samim tim i vrlo povrsno koristimo.

ne negiram da postoji biohemijska ravan posmatranja (odnosno biohemijski koordinatni sistem) u kome ovaj fenomen možemo da posmatramo.

ono što ja pitam jeste sledeće: da li je ta biohemijska ravan jedina u kojoj treba da posmatramo ovaj fenomen?

jer, ako jeste, onda ne vidim nikakvu suštinsku razliku između: ljubavi. naučnog rada, vere u boga, umetnosti.

sve su to manifestacije biohemije u ljudskom mozgu (organizmu čoveka), od kojih se neke materijalizuju kroz konkretne aktivnosti.

a ako nije jedina - na osnovu čega onda sagledavamo taj fenomen? koji su dokazi da ljubav postoji, koji su parametri kojima se rukovodimo?

 

namerno sam odabrala ljubav jer ona (na prvi pogled  ) nema pežorativnu i strašnu dimenziju kakvu ima zloupotreba religije u našoj civilizaciji.

 

Quote

da se razumemo, meni se ideja ljubavi koja pokrece svet nabolje na caroban nacin jako dopada i ne bih ja tu mnogo talasao al mi misao da je ljubav neobjasnjiva jer nismo to dovoljno istrazili uvek stoji negde oko potiljka. sto mi, naravno, uopste ne umanjuje znacaj niti uzitak u ljubavi. al moguce je i da bismo u ljubavi mnogo vise uzivali kad bismo procese bolje poznavali.

nisam imala nameru da ulazim u magiju i čaroliju. samo pitam koji je to saznajni referentni sistem za ljubav koji usvajamo..

ovo boldovano što si rekao bi preslikano moglo da se napiše i za stvaralaštvo, uživanje u umetnosti, veru u boga, sistem ideja i uverenja koji nas čini jedinstvenim ljudskim bićima i delovima zajednice.

 

p.s. o sangejzing čikici moram malo da se informišem pre nego što bilo šta napišem. deluje mi kao hoax, a hibernacija u pravom smislu te reči kod toplokrvnih organizama je nemoguća. kao što je nemoguće da ti ne radi crevni sistem 10 godina...

Edited September 8, 2020 by pt 2.0