BOG, ima li Ga ili Ga nema...

[trustno1]

6 hours ago, chandra said:

Hriscanski koncept boga je outdated. Kao sto je i paganske bogove u jednom trenutku pregazilo vreme. Pricati 2020 o tome da li ima takvog boga je potpuno besmisleno i povrh svega dosadno. Moze o tome da se "diskutuje" s nekim zatucanim vernicima taman ko sto moze da se "diskutuje" sa ravnozemljasima.

 

Interesantna tvrdnja, možda je tačno ali možda je čoveku potrebna neka konkretna predstava u zavisnosti od toga gde je odgajen. Ne zato što je glup ili slab nego zato što to tako možda ide. Kao što najbolje apsorbuješ vitamine iz namirnica na koje su navikli tvoji preci (ako je to tačno ). Čini mi se da ne bih mogla da dodjem do boga/ontološko kroz Islam pa čak ni budizam. Čini mi se da ako rešim da se odam religiji, to bi moralo biti hrišćanstvo i to, jebiga, pravoslavno. Istina, kad pomislim na praktične primere iz crkve baš ne bih da se odam religiji al dobro, još nisam stigla do tog problema.

 

6 hours ago, chandra said:

Nauka jednostavno nije bombonjera da iz nje izaberes bombone koje ti se svidjaju, pa recimo uzmes kvantnu mehaniku, a odbacis evoluciju. Ili uzmes tehnologiju zasnovanu na fizici, a odbacis astronomiju zasnovanu na toj istoj fizici. Naravano, vernici danas upravo to rade za sta je kriv strahovito nizak nivo obrazovanja globalne populacije, kao i ogroman rascep izmedju dostupnosti tehnologije i potpunog nerazumevanja principa na kojima je ta tehnologija zasnovana.

 

Nije bombonjera. Ali možda je religija bombonjera. Pa možeš da uzmeš Isusa spasioca a stvaranje Zemlje za šes dana uzmeš kao metaforu.

 

6 hours ago, chandra said:

Religioznih naucnika ima, onih koji veruju u antropocentricnog boga. Ako suzis naucnike na prirodne nauke (fizika, astronomija, biologija, geologija, i sl) i eliminises razne drustvenjake, matematicare i druge koji zapravo ne moraju imati nikakav trening is prirodnih nauka, onda je to nekoliko procenata max. Ima vise onih koji ostavljaju mogucnost nekakvog Spinozinog boga-prirode, ali to, kao sto znamo, je pitanje pre filozofije nego religije.

 

Što misliš da su matematičari skloniji da veruju u boga od prirodnjaka? Istina je da su par najreligioznijih ljudi koje znam matematičari. Možda zato što misle da je matematika toliko savršena da nema druge nego da ju je smislila neka vrhunska inteligencija? Ali ja i dalje ne znam kako da objasnim izuzetnu lekarku, odraslu ženu, iz ateističke porodice, udatu za poznatog naučnika, koja je religiozna.

 

Ima ona fora Slavoja Žižeka o, valjda Boru ili nekom tako naučniku, koji je držao potkovicu iznad vrata. I pitali ga, pa kako ti kao naučnik da veruješ u te stvari? A on rekao, čuo sam da radi i ako ne veruješ u to.

 

[אַף אֶחָד]

Za kontakt sa ontoloskim, uvek bih pre preporucio LSD nego nekog zadriglog popa. Ali stvar ukusa.

 

Vitamini - ljudsko telo je manje evoluiralo nego ljudski razum tokom poslednjih 2-3000 godina. Dok se prvo relativno malo promenilo, drugo se promenilo za mnogo redova velicine. Besmisleno ti je poredjenje.

 

Iz religije (ove organizoven), naravno, mozes da uzmes sta hoces jer je amalgam svakojakih ideja, prica, bajki, ucenja, verovanja, sujeverja, notornih gluposti, prepisivanja, zabluda nakupljanih tokom vise hiljada godina. Zato se tako dobro i prima - pa to pravoslavno hriscanstvo je ostalo na korak od paganstva i valjda tako zgodno dodje kad "treba u nesto verovati" jer sve moze, a i ne mora. Sviranje kurcu.

 

Mnogi matematicari su sorta za sebe, odvojeni od zivota i stvarnosti. Preucili matematiku, izgubili svest o svetu oko sebe. Religioznih lekara ima - vidi gore pod potreban okvir. Religioznih biologa ili fizicara verovatno ima poneki i ponegde, ali to su promili ili 1-2%. Jebiga, ne mozes imati vozaca autobusa koji ne veruje u semafore.

 

Zar nisi ti neki ekspert za deep learning? Poslednji put kad sam se time bavio, to je jos uvek bila matematika.

 

Napisala si negde da si zavrsila filozofiju. Nivo ovih poslednjih par strana je, pa recimo nivo srednjoskolskog naklapanja. Smor. Off.

[trustno1]

 

41 minutes ago, chandra said:

Za kontakt sa ontoloskim, uvek bih pre preporucio LSD nego nekog zadriglog popa. Ali stvar ukusa.

 

Eto, sam si rekao - stvar ukusa. To i ja kažem.

 

Ok, matematičari su geekovi, ili nerdovi, ali ako ćeš tako, onda svakoj profesiji nešto fali. Ko je "normalan"? Epidemiolozi?  Ni programeri nisu normalni, marketing ljudi su površni, umetnici istripovani... svako ima neku svoju profesionalnu deformaciju koja mu krivi pogled na stvari. I ko sad od njih tj. nas je taj koji će da odredi je l kretenski ili nije verovati u boga? Istoričari?

 

Po meni, iznosiš neke compelling stavove - ali odlično poznate svakom ko ima opšte obrazovanje - ja znam sve te stavove i argumente. Meni se i dalje čini da ima nešto zanimljivo posle svega toga. Kad se ne udubljuješ, a naročito ako već imaš stav, onda sigurno da ovo što čitaš ima nizak nivo. Al mislim da je fora da pretpostaviš visok nivo i probaš da zakopaš po svom umu. Da challenguješ svoje stavove. Jbg, nije baš ni da ja to radim, dok mi dve male devojčice skaču svaka s jedne strane i dok pokušavam da sastavim proposal za klijenta, ali mi je makar to želja pa po malo.

 

Možda je stvarno kretenski verovati u Boga, ali meni je toliko zanimljivo da to preispitujem da ne mogu da ti opišem. I ne da mi je zanimljivo nego mi je i važno. Rasprava o tome me baš ispunjava. Jebiga, brate.

 

I gde je taj @Партибрејкер Otišo da živi život i briga ga ako propadne Forum.

[אַף אֶחָד]

1 hour ago, trustno1 said:

 

 

Eto, sam si rekao - stvar ukusa. To i ja kažem.

 

Ok, matematičari su geekovi, ili nerdovi, ali ako ćeš tako, onda svakoj profesiji nešto fali. Ko je "normalan"? Epidemiolozi?  Ni programeri nisu normalni, marketing ljudi su površni, umetnici istripovani... svako ima neku svoju profesionalnu deformaciju koja mu krivi pogled na stvari. I ko sad od njih tj. nas je taj koji će da odredi je l kretenski ili nije verovati u boga? Istoričari?

 

Po meni, iznosiš neke compelling stavove - ali odlično poznate svakom ko ima opšte obrazovanje - ja znam sve te stavove i argumente. Meni se i dalje čini da ima nešto zanimljivo posle svega toga. Kad se ne udubljuješ, a naročito ako već imaš stav, onda sigurno da ovo što čitaš ima nizak nivo. Al mislim da je fora da pretpostaviš visok nivo i probaš da zakopaš po svom umu. Da challenguješ svoje stavove. Jbg, nije baš ni da ja to radim, dok mi dve male devojčice skaču svaka s jedne strane i dok pokušavam da sastavim proposal za klijenta, ali mi je makar to želja pa po malo.

 

Možda je stvarno kretenski verovati u Boga, ali meni je toliko zanimljivo da to preispitujem da ne mogu da ti opišem. I ne da mi je zanimljivo nego mi je i važno. Rasprava o tome me baš ispunjava. Jebiga, brate.

 

I gde je taj @Партибрејкер Otišo da živi život i briga ga ako propadne Forum.

 

Jao, bre. Ako ti je vec challenge, ajde da razdvojimo makar dve diskusije - prvo, o organizovanim religijama i antropocentricnim Isusima i rodjacima, i drugo o tome "da li ima nesto".

 

Na ovo prvo, odgovor ce ti dati fizicar ili biolog ili geolog - svete knjige su (dosadne) bajke, ti bogovi ne postoje, taman koliko ni Zevs i drugari na Olimpu. O tome ne mozemo da diskutujemo s bilo kakvih racionalnih pozicija. Ne mozemo da diskutujemo o obliku planete Zemlje. Kraj price. Tacka.

 

Na drugo - opet nema sta tu mnogo novog da se doda. Imas Spinozinog boga-prirodu (koji je, dakako, sve samo ne nalik na ove prethodno pominjane) i imas Kantove granice saznanja iza kojih, je li, moze bilo sta da se nalazi. I jedno i drugo si morala uciti do detalja i polagati na FF. Ni Kant, ni Spinoza nisu u direktnom konfliktu sa naukom 20. veka. Opet, o tome su napisani tomovi i tomovi i svakako mogu da se guraju te ideje i dalje, ali diskusija koja bi u tom pravcu isla nije kompatibilna sa "mislim da treba da verujem jer mi treba neki eticki standard, ne znam bas koji da uzmem, ali eto, ajde pravoslavni jer - tradicija" (karikiram malo). Sestro, to je simply bullshit.

 

Ako ti treba challenge, uzmi recimo Dekodiranje stvarnosti Vlatka Vedrana. Izuzetno zanimljivo i izazovno stivo, doduse ne nudi instant (a ni bilo kakve druge) moralne norme. Za moralne norme, zanimljivije bi bilo pricati o Peteru Singeru. Negde je cini mi se bila i tema, ali je zamrla. Mozda na onom starom forumu.

[Time Crisis]

11 hours ago, chandra said:

Hriscanski koncept boga je outdated. Kao sto je i paganske bogove u jednom trenutku pregazilo vreme. Pricati 2020 o tome da li ima takvog boga je potpuno besmisleno i povrh svega dosadno. Moze o tome da se "diskutuje" s nekim zatucanim vernicima taman ko sto moze da se "diskutuje" sa ravnozemljasima.

 

 

Ne ubij, ne ukradi, ne svedoči lažno, ne poželi ništa tuđe... koji deo je tačno zastareo?

[Filozof manijak]

Ovaj, svaki 

 

[peralozac]

Nojeva barka, proverio sam jutros. Nasukana foreshore, zastarela for sure.

 

[Партибрејкер]

Evo još odgovor na ovaj post pa da se povlačim lagano sa teme.

22 hours ago, trustno1 said:

Ok, želeo si da ti bude lakše pa si verovao prenebregavajući činjenice, odnosno, odsustvo činjenica koje bi potvrdile tu tvrdnju. Ja sam, recimo, isto želela da čujem neku dobru vest, ali kada sam čula DKT pomislila sam, ok, super, odakle joj ta informacija? I kad sam videla da je niodakle, razočarala sam se, ali kako da verujem u nešto što je očigledno izmišjotina? Ako si razuman čovek, ne možeš da veruješ u laži i neproverene informacije. To je bila informacija za koju se može dokazati da li je istinita ili ne - ako veruješ tu takvu vrstu neistine, onda negiraš realnost.

Znam, to sam izneo kao ilustraciju da niko nije 100% racionalan, pa ni ja. Čak ni Ajnštajn. Svi smo skloni tome u većoj ili manjoj meri da sami sebe ubedimo i poverujemo u nešto što objektivno nije istina čak i ako činjenice govore suprotno. Kod mene je to trajalo nekoliko dana, a neko se čitav život vodi "osećajem za feeling" i ne mari mnogo za stvarnost. Ko je tu srećniji i pametniji je relativno.

 

22 hours ago, trustno1 said:

Zato što mene zanimaju ovi što veruju, zašto veruju, ne zanimaju me ateisti. Zašto ima manje vernika medju naučnicima nego ostalima može biti zanimljivo pitanje ali zanimalo bi me da vidim i druge profesije, na primer.  Ili, da li su u naučnike ubrojili u lekare.

 

Inače, najmanje vernika bilo među fizičarima i astronomima, od svih ostalih nauka. Jako interesantno i neočekivano 

 

22 hours ago, trustno1 said:

 

E, mene to zanima.  Zar nismo počeli odatle što sam ja rekla da je religija legitiman izbor, pored, recimo, filozofije i umetnosti? Podjednako legitiman, ili čak i više - za diskusiju. Tvrdim da vredi razmotriti da li je religija legitiman izbor - za pametnog čoveka. Čini mi se da jeste.

 

...

Kako jedinog boga, valjda je on božiji sin, a ćale mu je jedini bog?

Kada bih rekla da ne verujem u Isusa imam utisak da bih time odbacila svu etiku za koju smatram da potiče od njega i za koju mislim da je ispravna i grizla bi me savest da kažem da ne verujem. Takodje, mislim ima nešto "mistično" i da treba verovati u još nešto osim samo moralnih principa, da je život tako ispunjeniji, ali ne ispunjeniji u smislu lakši i šareniji, nego puniji, istinitiji, bliži istini. Pa bi zato možda trebalo verovati u Isusa spasioca.

 

Kad bi mi neko uperio ovog trenutka pištolj u glavu, rekla bih: ne verujem.

 

Trenutno verovatno ne verujem u nešto odredjeno ali javlja mi se uverenje da treba verovati u nešto. Da je to ispravno. Zato sam i zapodenula ovu diskusiju a i kupila onu debelu knjigu jer je to nešto što me duboko zanima.

 

 

Naravno da je legitiman izbor ako te čini srećnom, samo ja je ne bih gurao u isti koš sa umetnošću.

 

Ti kao Bajaga, veruješ/ne veruješ, nemaš baš neke čvrste stavove. Ne bih da ti zalazim u RL, izvini, ali deluje mi da si pod jakim uticajem okoline gde na sve strane imaš te uspešne sugrađane Njujorčane koji praktikuju hrišćanstvo/judaizam u full-u i da te to pre svega nagoni ka veri. Da živiš u Pragu, možda ne bi ni pomišljala na to. Možda i grešim, ne zameri...

Toplo ti preporučiujem da što više čitaš naučne članke i gledaš naučne emisije umesto te debele knjige jer je stvarnost mnogo interesantnija i čudnija od religije. Možda tu pronađeš jaču duhovnu zadovoljštinu.

 

21 hours ago, trustno1 said:

Dopuna: Ja mislim da svaki čovek, kada se za to steknu uslovi, bi trebalo da oseća ispunjenost kada upražnjava religiju ili konzumira umetnost i slično. Tako da ne priznajem da je to za nekoga a za nekog nije. Gledanje našminkanih riba na instagramu prosto nije visoko-ispunjavajuća aktivnost i tačka. Zna se šta su umne ili duhovne aktivnosti visokog nivoa i molim da svako ko može izabere barem jednu. Moje originalno pitanje, kao što rekoh, je da li je religija podjednako legitimna visoko-duhovna aktivnost. 

 

Edit: Pade mi na pamet - imaš puno homoseksualaca koji su religiozni hrišćani. Ne mogu da poverujem da su odabrali da veruju da bi im bilo lakše - svi su ih proganjali, ubijali i ekskomunicirali. Pre mi se čini da je ta potreba za verovanjem duboko usadjena u čoveku i da je deo njega, baš kao i seks. orijentacija. Ali to nije neka potreba da ti bude lakše, nego je to potreba da stupiš u vezu sa, što je rekao jedan profa sa Psihologije, Vencislav, onim ontološkim a to je totalno legitimna potreba koju religija, ja mislim, potpuno legitimno ispunjava.

 

Ljudi kao vrsta osećaju potrebu za time i to je jednostavno tako. Ta potreba je nastala evolucijuom ljudske svesti. Možda će jednog dana i nestati daljom evolucijom, ko zna.

 

Ali opet ponavljam - sve to nikakve veze nema sa postojanjem boga. Ako postoji, postojaće i da svi budemo ateisti, a ako ne postoji, neće se stvoriti makar svi čvrsto verovali u njega.

 

Na osnovu onoga što kao čovečanstvo znamo, univerzum je nastao velikim praskom pre 13,8 milijardi godina, sastoji se od prostora, vremena i kvantnih polja koja se manifestuju kroz materiju i energiju. Apsolutno nijednom se nije desilo da je bilo koji zakon fizike koji važi u njemu prekršen od tada do danas. Čak ni sam nastanak života kao najvećeg "čuda" za koje znamo ne predstavlja kršenje tih zakona, koliko god delovao neverovatno. Od nastanka života do danas, gotovo sve je razjašnjeno i materijalno dokazano u vezi evolucije živih bića.

Dakle, samo ovo po sebi već diskredituje sve poznate religije na svetu, kako je već Chandra napisao.

Ostaje otvoreno pitanje o samom postanku univerzuma. Teolozi će na to reći da je nekakav tvorac pokrenuo veliki prasak i dizajnirao zakone fizike. To ne možemo oboriti dokazima naravno, ali nema nijednog osnovanog razloga da ga uvodimo u priču, jer ako smo zaista radoznali postavićemo tim teolozima i naredno logično pitanje: A kako je tvorac nastao, i zašto uopšte postoji?

Čak i da postoji, on se nakon tog početka nije mešao u dalji tok stvari. On ne komunicira sa nama, pa samim tim je nemoguće znati šta je to njegova "volja" koju treba slediti. Ne očekuje ništa od nas i nema nameru da nas spašava od sigurnog kraja kome univerzum hrli. Osim prošlosti, nauka je pronikla i u budućnost, btw. Pre ili kasnije, sav život će se ugasiti sa poslednjom zvezdom koja bude ostala u kosmosu, to je neumitna činjenica.

Iz svega ovoga poznatog, ja izvodim zaključak da ga verovatno nema, a čak i da ga ima - ni na koji način ne utiče na naše živote niti ga zanimamo u bilo kom smislu, te nema potrebe uređivati svoj život prema toj pretpostavci da postoji.

[namenski]

Ne budi mi zamereno, ali: ako je do sada na forumu postojao izraz 'kako upropastiti, usrati se u topik...', posle ove diskusije koja traje nekoliko dana u nazad, 'ladno moze da se uvede u upotrebu 'kako banalizovati temu topika...'

Do bola, do jaja... 

Edited September 4, 2020 by namenski

[trustno1]

12 hours ago, Time Crisis said:

 

Ne ubij, ne ukradi, ne svedoči lažno, ne poželi ništa tuđe... koji deo je tačno zastareo?

Nije zastarelo, on misli na predstavu boga s bradom. Al ja ne vidim što na Isusa ne bismo gledali kao na nešto više od običnog čoveka.

[Filozof manijak]

Ali on jeste bio običan čovek.

Nikakvog dokaza nemamo da je bio nešto više. 

Neverni Toma i ja drugari smo stari. 

[trustno1]

Baš tako - nemamo dokaza da je bio samo običan čovek. A i da je bio, trebalo bi ga proglasiti za nešto više - što je u nedostatku dokaza i učinjeno, ne mogu da se žalim.

In your face, neverni Tomo

[mlatko]

41 minutes ago, Filozof manijak said:

Ali on jeste bio običan čovek.

Nikakvog dokaza nemamo da je bio nešto više. 

Neverni Toma i ja drugari smo stari. 

Nije bio baš običan, jer je pokušao napraviti revoluciju unutar židovskog naroda. Židovi u suštini nisu (bili) konkvistadori ali su sposobni svojim konzervativnim stavovima vezivati čvorove moći. Nisu mogli nikako priznati Isusa za Mesiju jer bi to značilo kraj za židovski narod kao takav i zato su ga isterali nebrojeno puta i na kraju navodno pogubili. Iz takve kulture je Isus izneo svoju novu za(po)vet koja se uz pomoć apostola proširila (preko čvorova moći) na Rimsko Carstvo. U katakombama je ispisana konstitucija Crkvanstva, religioznog društva zasnovanog na veri u sveštenstvo, koja nema mnogo šta zajedničkog sa Isusovim delima i propovedanjima.

Suštinski je Isus bio Mesija (ali samo) za Židove jer im je omogućio da uz povremene žrtve dođu do svih moćnika, jer je institucija licemerja pobedila milosrđe.

[Filozof manijak]

Kad sam napisao običan, mislio sam na to da nije imao božanskih korena i karakteristika. (Što mu je naknadno pripisano)

[Time Crisis]

1 hour ago, trustno1 said:

Nije zastarelo, on misli na predstavu boga s bradom.

 

Ma to je za decu, kao Deda Mraz, ko tako doživljava