Колонизација или colony-zacija?

[radisa]

zar hard disc nije čvrsnik, a ne tvrdnik?

Čvrstnik... Ali nastupi problim kada se on pokvari u nadkrilniku, pa moraš da odvijaš tipkovnicu da bi mu pristupio... Još ako si kupio drugi čvrstnik, sa pogrešnim sučeljem, onda neće valjati...

[Lrd]

Ne znam, ovde se moglo pročitati da su oni uradili "pravu stvar".

Aha, to je. :) Ja se ne bacam odmah na Paćeove tvrdnje posle onih opservacija o horor filmovima. Posle toga, sve deluje beznačajno.No, ostaje pravi problem. Ja sam apsolutno protiv hrvatskog modela, ali sam još apsolutnije™ protiv debilizacije. Meni jezik nije posao, ali jeste alat mog posla, tako da imam priliku da primetim do koje mere to ide...i jako mi je loše zbog toga i nerviram se i udarao bih ljude tvrdim predmetima po glavi. Na primer, nekim jezičkim priručnikom.Što se tiče primene, za mene je model sasvim jasan: lingvisti propišu pravila, ostali ih se drže, pre svega mediji kao najbolji prenosioci trendova.

[Indy]

sirenje stranih reci nije uvek samo prirodna pojava nego se desava kao i rezultat namernog sirenja odredjene terminologije radi marketinga, prodavanja magle i zamazivanja ociju.

A jel' si objasnio (ti ili bilo ko drugi, svejedno) zasto je to lose, tj. zasto je nelegitimno (ili ilegalno?) siriti strane reci ako neko smatra da mu je to u interesu? Sta se tacno time ostecuje i kako se time sprecavaju drugi da koriste reci kakve god oni zele?EDIT. dobro, da spustim malo bol na graund. PS.2 imam osecaj da sam u srbiji deliberatli bi juzovao ovakve termine, dzast da napakostim regulatorima. Edited February 9, 2010 by Indy

[hazard]

A jel' si objasnio (ti ili bilo ko drugi, svejedno) zasto je to lose, tj. zasto je nelegitimno (ili ilegalno?) siriti strane reci ako neko smatra da mu je to u interesu? Sta se tacno time ostecuje i kako se time sprecavaju drugi da koriste reci kakve god oni zele?

Da li je legitimno da neko radi bilo sta (npr. da laze i obmanjuje) ako je to u njegovom interesu? Da li je sve legitimno jer spada pod nedodirljivu svetu slobodu pojedinca?Uopste, smesne su mi te teze "mi smo svi slobodni da radimo sta god hocemo" kada je jasno da postoje odredjeni uticaji, ljudi sa manje i vise moci, itd. To je kao ona zabluda o potpuno informisanim potrosacima na trzistu i o tome kako reklamiranje zapravo samo cini ljude bolje obavestenim o proizvodima i uslugama, itd.

Prosto osecam neki vapaj u ovakvim postovima za sockomunizmom ili nekom vrstom pravoslavne dzamahirije, za pakovanjem svih proizvoda u jednake sive kutije, ma sta proizvoda, ne trebaju nam proizvodi, jest cemo korijenje.

Ti brate malo pa malo pa u necem vidis neki vapaj za komunizmom, ili pretnju autoritarne drzave, ili ogranicenje slobode pojedince i kljucno ugrozavanje nekog ljudskog prava. Paranoja. Da upotrebim tvoju skorasnju repliku sa jedne druge teme, zar ja, kao slobodan covek, nemam pravo da kazem sta mi smeta i sta me nervira?

[Indy]

Dobro, sta vi radite, sejvujete negde na hard drajv postove sa foruma? Lepo sam editovao taj deo posta jer se i meni ucinio preteranim (kada si u pitanju ti hazarde, za neke druge bi bilo taman adekvatno). To znaci da ne bih da nastavljam tu liniju diskusije.Mrzim regulatore po difoltu, i tacka. To bi bilo to.

[расејан]

PS.2 imam osecaj da sam u srbiji deliberatli bi juzovao ovakve termine, dzast da napakostim regulatorima.

Нашао би се на погрешној страни беракејда. Власти и којекакви сила центри енфорсују регулације и јузове речи, сав тај ленгвиџ предоминантно потиче од њих (тзв. "истих"). Како ред бас јузује да каже, маса увек емјулира језик групе коју жели да достигне. Притом не мислим на журке у моћи само, него и на разноразне енџиоове, фирме, нове оунере који доводе своје вендоре, своје номенклејчере радних места, и немају никакве планове него само аџЕнде (нагласак као у србЕнде).Ја сам само један мали, једночлани покрет отпора.

[расејан]

Poenta je u tome da u modernom drustvu modernih telekomunikacija postoje vrlo uticajne tacke sa kojih se moze presudno uticati na jezik (a i na mnoge druge stvari). Mnogo toga se u jeziku servira "odozgo" i ta teza kako su to eto sve prirodne promene protiv kojih se ne moze boriti jer to eto tako po meni ne drzi vodu. Jedan rasprostranjeni strucni udzbenik moze da izvrsi ogroman uticaj na terminologiju, npr. na to da li ce vecina elektroinzenjera govoriti "rezistor" ili "otpornik". Isto vazi za terminologiju u skolskim udzbenicima, npr., ili za recnik koji se koristi na TV dnevniku, itd.

Што може лако свако да провери - то се радило последњих двеста година, сасвим уредно. Војска, математика, већина инжењерских струка, природних наука, су код нас лепо држали корак и преводили своје речнике. Ајде, врсте троуглова како се зову, да вас чујем.Чак су у металској струци (а радио сам у техничкој школи, знам из прве руке) постигли да се нитна протера (остала у кројачкој струци) и (поново?) уведе заковица; фабрика у Книну је производила вијке а не шрафове. Одвртка јесте била глуп превод, требало је одвијач; али за све могуће цангле се знало каква су то клешта. Ђак није морао да учи немачки да би знао која су равна а која обла клешта, брегаста осовина. Замајац и радилица су сасвим нормални изрази.То је кренуло из (партијских па) академских кругова, тако су одгојене генерације инжењера, и тако је писало у школским програмима.

2) sirenje stranih reci nije uvek samo prirodna pojava nego se desava kao i rezultat namernog sirenja odredjene terminologije radi marketinga, prodavanja magle i zamazivanja ociju.

Мићу Данојлића би требало под хитно довући назад у Србију на неколико месеци, да напише ововековну Муку с речима. Или да нађемо новог. Грађе (ака материјала) и ликова неће понестати.

Mislim da si potpuno promasio poentu onoga sto sam hteo da kazem. Ovo za Hrvate je vise uzgred - i ne, ne zalazem se za to da neko politicki forsira upotrebu samo "domacih" izraza, ali je pozitivno to sto u Hrvatskoj bar postoji neko ko se potrudi da neki nov strani izraz prevede i da smisli odgovarajuci nov, hrvatski izraz, i da se to onda "pusti" u javnost. Neki se izrazi prime, neki se ne prime, i to je sasvim OK. Nekada se primi i dublet: eto, kao sto postoji u srpskom, kompjuter i racunar.

То што су Хрвати урадили од свог језика је било у многоме из погрешних разлога и накарадно, али та два слоја су се досад већ спрала, и остала је некаква брига за свој језик. Јуначки су издржали што су их неколико година зајебавале све бивше комшије и сусједи, и ако се није примио чврсник, зракомлат и оповељени спретник муњарства, примило се којешта друго, и створила се некаква свест у народу да је језик нешто о чему држава брине. Поврх свега, промашили су главни циљ (и даље се савршено разумемо). Мада, читајући ту и тамо шта полуписмена муларија (ака нови неписмени) пише по зидовима мрежи, нису ништа бољи од нас овде. Али је бар нешто мања мука (не тегоба него мучнина) да се читају њихове новине.пјаф(рж): речи, а и реченице Edited February 9, 2010 by расејан

[расејан]

zar hard disc nije čvrsnik, a ne tvrdnik?Ti očigledno imaš diskurzivan pristup jeziku i to je skroz legitimno. Činjenica je da postoje svesne i namerne radnje da se određeni termini uguraju u svakodnevnu komunikaciju, kako bi se zamutilo, smutilo, mistifikovalo ono što može biti malko jasnije i očiglednije.

Најгрђи пример за то ми је реч "транспарентно". Чак сам се џапао са колегом (Холанђанином) око тога, јер се залагао за једно решење по коме би се неке радње радиле у позадини, скроз аутоматски, без потребе да се напише и један ред кода - у реду, али он тврди да је то фино и транспарентно решење. Чек, бре, откуд транспарентно кад ништа не видим шта се догађа, све ради иза кулиса? То је црна кутија, откуд је то прозирно. На крају сам хтео да се кладим са њим шта значи "транспарентан", ал' пошто ме зна одавно, није смео.Ако је на овој страни баракаде^рж значење те речи изврнуто да је рођена мати не позна, не чудим се да код нас нико ни не зна шта реч у ствари значи.Таквих фраза и чисто орвеловске двомисли (гле, и то беше преведено!) има на товаре. Они доле у рововима то можда рабе из помодарства, што се осећају као жабе па би да буду потковани, што мисле да ће тако себи дићи нумеру, напредовати у служби, попети се коју пречагу више у хијерархији - али они што шаљу депеше генералштабовима и у њима аџенде... они то раде из чистог песничког надахнућа (напуне плућа ваздухом - надахнуће - и песницом о сто: има да се зове тако и тако, да не препознају). Или овде:"Participating in a UN-advocated planning process would very likely bring out many of the conspiracy-fixated groups and individuals in our society such as the National Rifle Association, citizen militias and some members of Congress. This segment of our society who fear 'one-world government' and a UN invasion of the United States through which our individual freedom would be stripped away would actively work to defeat any elected official who joined 'the conspiracy' by undertaking LA21. So, we call our process something else, such as comprehensive planning, growth management, or smart growth [emphasis added]."Те суштинске разлике између шије и врата помажу да се прогурају одлуке, миц по миц, које нико не би прихватио да су изречене без околишања и одједном. Смрт од хиљаду посекотина.пјаф(рж): додо линак, па још један Edited February 9, 2010 by расејан

[расејан]

Paće, meni je jasno da ti imaš taj jaki refleks samoodržanja, jer se bukvalno daviš u engleskom jeziku i u američkoj kulturi. Na sve strane su rašireni i sve ti se više približavaju, zar ne? Deca ti verovatno sve više govore engleski (nagađam) a manje srpski, unuci će svakako samo da natucaju jezik Đedova. Mislim, jasno mi je da se osećaš kao da si na barikadama i da imaš tu knee-jerk reakciju (već predosećam da će u tvom odgovoru negde stajati kolenodrkošku^rž :D ) prema svemu američkom.

Ја немам реакцију, ја реагујем, и не баш из живца (освежење од израза, баш ми је мило што сам га се сетио). И ово сам чекао неколико недеља док није наишао добар повод.Унуци вероватно неће ни знати језик, а и чему би. Ако их маме буду навикавале, у реду, али не очекујем. Нек повремено обиђу стари крај, а и ја бих волео да сврнем до њихове... како гласи мушко од тазбине? поготово зато што није у еСАДу. А од Амера бисмо могли да примимо њихов став према увозу културе, то понајпре. Овде под културом не мислим само на то како се свира-пева-слика-глуми, него и како се ово и оно ради тамо а како ми то радимо. Америма можеш само капу да скинеш како се не дају - неће нама тамо неки свет да говори шта ћемо и како ћемо. Зато још увек имају тај систем мера, тај формат датума, дан од 12+12 сати, и... да не понављам.

Ali meni je mnogo razumljivije da ljudima u Srbiji to sve ne izgleda baš tako strašno. Oni su duboko uronjeni u srpsku zbilju i ne verujem da imaju osećaj da je ista ugrožena i da je na ivici nestanka (jer nije). Meni se čini da bi mnogi od njih (ako išta) hteli malo više američkog, modernog, i zapadnog, a ne manje. Makar u domenima ekonomije, javne administracije, i tako tih stvari koje tamo baš nikako ne funkcionišu.

А уместо тога се задовољавају Фемом, па кад окаче будилник око врата, оно остало ће некако само од себе да дође? И Стерију би новог требало направити.

Na kraju, ni svi emi/imigranti se ne osećaju kao da su sa svih strana opkoljeni i da su na ivici kulturnog opstanka. Meni je, na primer, fascinantno to što se dešava s mojim srpskim (značenja nekih reči su mi ponekad nedostupna, a sećam se oblika, ili se sećam značenja, a ne mogu da se setim oblika; kad mi se ukaže prilika da govorim srpski, desi se da padeški sistem pogrešno opali, što neretko odmah primetim, pa se ispravim; jako često koristim engleske kalkovane izraze tipa gledaj za umesto traži, organske hrane umesto hm, kako li se organic foods uopšte kaže na srpskom itd.).

Па можда си ти у опсаднијем стању од мене - овде је скоро цела породица на окупу, везе се нису ни прекидале, говори се којим се почне (тј зависно од тога да ли нашег Амера занима или не), тако да ни ја

nemam osećaj da će moj srpski propasti™ ili da ću ga izgubiti

, једино што нам речник неминовно сиромаши, јер смо сами себи главни извор.Рекох већ горе, дођем овде да говорим српски, па попиздим кад видим како је искваренији од оног што говоримо по кући. Више енглеског - оно што смо ми сами од себе превели, у Србији се каже на енглеском.

A ako neće da propadne moj srpski, a ni tvoj, mislim da nemamo šta da se brinemo ti i ja,

Бринем за умјетнички дојам, и што све теже успевам да се сетим по чему се ми оно бесмо разликовали, шта оно беше наша предност, особеност, дика & одлика? Исто исто? Шта оно причамо странцима, на које се тако англофоно угледамо? Да нема шта да им причамо, све је исто само пара нема, дај?

sa ogromne udaljenosti i iz severnoameričkih komfora i sigurnosti, da li će opstati nekakav ideal čistog srpskog u zemlji gde ljudi moraju da misle o tome kako da napabirče dovoljno para za sledeći račun za struju i planiraju takve banalnosti kao kupovinu novih cipela ili odlazak na sedmodnevni odmor godinu unapred. Hoću reći, mislim da njih baš i ne zaokupljaju ovakva де лухе pitanja. Lako je boriti se protiv sveprisutnog uticaja kapitalističkog gospodara kad živiš u standardu i u udobnosti istog, ali bojim se^rž da to nije borba koja je Srbima u Srbiji sada visoko na agendi.

Па ако нећу ја, кад ми је већ стало, имам где, имам кад, а не мрзи ме да пискарам (све ми се чини да сам ово лоше откуцао), ко ће? Да нисам зинуо (скоро сваке две три године, овако или онако), после бих се јео што нисам. Edited February 9, 2010 by расејан

[Indy]

Нашао би се на погрешној страни беракејда. Власти и којекакви сила центри енфорсују регулације и јузове речи, сав тај ленгвиџ предоминантно потиче од њих (тзв. "истих").

Pa baš nisam stekao taj utisak, naprotiv. Ako je to istina, onda sam ja protiv. Whatever it is, I'm against it!

[bus]

Ne verujem da ću u narednih nekoliko dana biti u stanju da se upuštam u detaljnije diskusije, a mogu vam i reći samo sam čekao da se i ova tema pretvori u out-and-out prastaru raspravu o regulisanju jezika i protivljenju jezičkoj promeni koju smo toliko puta na raznim forumima i pod raznim skinovima prežvakali. U početku je još i delovalo da će biti varijacija na staru temu, ali survali smo se pravac u već dobro poznatu srž srži. Mislim da i nema potrebe da ja ponovo laprdam o svoj beskorisnosti opiranja promenama u jeziku, jer to već sasvim dobro rade drugi diskutanti, samo da se kratko osvrnem na sledeće:

Nemam nikakvu zelju da solim pamet bilo kome o pitanjima iz lingvistike, nego samo reagujem na neke stvari koje su ocigledne. Npr., kada se jasno vidi da je neko zapravo bio lenj da samo otvori recnik i pogleda kako se neka rec kaze na srpskom, ili kada neko namerno uvodi strani izraz samo da zvucalo nekako strucnije(sindrom "bilo je na televiziji, i to u boji, mora da je tako!"). I da, nervira me kada neko takve pojave hoce da zavede pod "prirodne promene u jeziku" i ako je ocigledno u pitanju ljudska lenjost ili foliranje.

Kao što valjda M16 reče iznad, a šta ima prirodnije od lenjosti (čitaj entropije)? Kako znamo da kad je neko prvi put počeo da govori fotelja ili abažur to nije činio iz lenjosti ili (mnogo verovatnije) čistog snobizma? Ne znamo. Štaviše, najverovatnije je da je u pitanju bio upravo snobizam i da su se mnogi u to vreme bunili i insistirali da treba da se govori naslonjača i [kako god se kaže abažur na nestrani način]. I, da li je to bunjenje urodilo plodom? Nije. ...Ja se ne slažem da su čak i lingvisti potrebni (oni malobrojni među nama koji prihvataju da sede u regulatornim telima u zamenu za iluziju društvene bitnosti) da bi standardizovali neki jezik. Mogu jezici sami sebe da standardizuju ,falavilepo (pogledati pod "engleski"). Samo moram priznati da mi je malo donkihotovski i naivan taj pogled na jezik koji pretpostavlja nekakve proste linearne odnose u dinamici evolucije jezika. Kao, sad neki suvoparni standardizator sa žbunastim sedim obrvama koga državna mašinerija plaća da sedi u akademiji i pravi se da je neki mnogo bitan faktor donese dekret da je reč merdžovanje u neskladu sa duhom srpskog, i onda ta reč kobajagi jednostavno iščezne iz upotrebe. Jok vala. Jezik, svaki jezik koji se govori u bilo kom društvu na ovom svetu, je kompleksan, nelinearni, autokatalitički sistem, da ne kažem živ organizam, koji ima svoja unutrašnja pravila ponašanja. I dok je diktatima od gore, kao i raznim verzijama društvene brutalnosti (recimo, pobiješ ceo narod i nema više jezika) moguće uticati na neke tokove jezičkog razvoja, prosto je iznenađujuće koliko u ponašanju kompleksnih dinamičkih sistema ne samo da 1 plus 1 nisu dva, nego sam izraz 1 plus 1 uopšte nema nikakvo značenje ili bilo kakvu prediktivnu moć. Drugim rečima, koliko god se neko naprezao da kontroliše tokove razvoja jezika, jezik će se na kraju svejedno promeniti u sasvim nepredviđenom pravcu. Prosto zato što je previše varijabli promene i previše pojedinačnih "prostih procesora" (individualnih ljudskih umova) u kojima se sistem paralalno menja da bi bilo kakva vanjska intervencija imala predvidljive posledice.Kao kad bi neko probao da zaustavi nabujalu reku branom sklepanom od čačkalica, žvaka, i malo peska. Ne ide bre.

[hazard]

Ukinimo onda i deljenje keceva klincima u osnovnoj skoli kada pisu bez 3 padeza ili ubacuju sleng u pismeni zadatak.

[Roger Sanchez]

Nemam vremena za duže pisanije, ali imam dvije napomene kao korekturu i poticanje rasprave..Prvo, 'hrvatski projekt' je bio i ostao autsajderski uzaludni pokušaj malog dijela akademske zajednice i političkog vr'a, zadnji anakronizam koji je umro je šport. Manje više ništa osim onih riječi koje su kao hrvatske alternative postojale i prije '90 (ali nisu bile toliko korištene) nije se 'primilo'.Drugo, za uspješan projekt prevođenja i prihvaćanja prevedenih stranih riječi, pogledajte zapadno od mene. Slovenci su južnoslavenski prvaci u tome (ograđujem se od ispisanog zbog nepoznavanja makedonske situacije).

[Indy]

Ukinimo onda i deljenje keceva klincima u osnovnoj skoli kada pisu bez 3 padeza ili ubacuju sleng u pismeni zadatak.

Pa, to je uglavnom i ukinuto? Sad se ocenjuje sa "zadovoljava" i "potreban je dodatni rad" i tome slicno. Mislim da danas deca regularno za domaci snimaju hip-hop video i takve stvari. Recju, svet ide dodjavola. (Ne mislim to, ofkors).

[bus]

Ukinimo onda i deljenje keceva klincima u osnovnoj skoli kada pisu bez 3 padeza ili ubacuju sleng u pismeni zadatak.

Ovo su, u stvari, dva odvojena problema. Ako neko dete piše bez tri padeža, ono to čini zato što mu maternji varijetet nije standardni srpski. Sad, pitam ja tebe, je li umesno nekome dati keca zato što mu je maternji jezik ovakav ili onakav? Naravno da nije. Ako se ovde već svi slažemo da standardni jezik ima neku svoju svrhu (zvanična komunikacija na nivou celog društva), kao i ako se složimo da pisani jezik i govorni jezik nisu jedna te ista stvar (o tome ima cela lingvistička poddisciplina, tj. više njih), onda samo možemo zaključiti da decu kojoj standard nije maternji jezik (tj. njemu neki blizak dijalekat, jer standardom niko živ ionako ne govori) treba tom standardu na efikasan način podučiti, a to je jako ozbiljan posao koji se ne obavlja deljenjem kečeva, već dobrim obrazovnim programom. Takođe, svu decu se mora podučiti pisanom jeziku, jer je njegova struktura (kao i njegov rečnik) drastično različita od govornog jezika.