Svet

[TdEII]

23 hours ago, Budja said:

Pinjera je juče reko da počinju konsultacije o promeni ustava. To je velika stvar.

 

Nije, najavio je mogućnost promene u delovima važećeg Pinočeovog Ustava. To nije što ljudi žele. Traže novi, drugačiji. Tako da...

 

Današnji Generalni štrajk, ako i nije stvarno opšti, onda je brojan i ide od krajnjeg juga do krajnjeg severa zemlje. Sledeći će za ozbiljno paralisati zemlju  Dolar je od jučerašnjih 760 Pezosa otišao na 800 Pezosa. Izgleda da će i srednja klasa, ili bar ona koja tako sebe percipira, uskoro na ulice 

 

Od reportaže u NYT u nedelju, ni jedan pobunjenik nije upucan u oko, generalisimus policije je u ponedeljak izdao naredbu da se ne upotrebljava prekomerna sila, te da se oni koji su naoružani takvim puškama sa gumenim, uzdrže dok se svi ne opreme GoPro kamerama radi kontrole. Kako i da li će biti moguće dobiti snimke, nejasno je. Ministra unutrašnjih poslova sa svoje strane ne da gumene metke, kaže bolje to nego da pređu na regularne, od "metala i gvožđa".

 

 

On 11.11.2019. at 9:13, Jumanji said:

Kazu milion bilo na ulicama i trazili smenu Pinjere. Sad da li je ovo nesto najnovije ili ono krajem oktobra... impresivno u svakom slucaju, Srbi moji.

 

 

 

 

 

Ovo je od prošlog petka, drugi po brojnosti u Santijagu. Ja verujem da je realnu procenu ona koja kaže da je bilo preko 400 000 ljudi. Policija tvrdi - 75 000  

[hazard]

14 hours ago, Gandalf said:

 

takođe ne fercera jer Marks ne uzima u obzir  rizik koji kapitalista preuzima na sebe kada ulaže kapital u proizvodnju džirlo kuracapalaca (radnik rizikuje manje). pa se konstrukcija brzo raspada - kako god okreneš, kita.

 

Ovo je ključna stvar koju raznorazni marksisti-levičari - od kojih 99% u životu nije pokušalo da bude makar sitan preduzetnik - ne kapiraju.

[Anduril]

Ta prica kako kapitalista ulaze nesto u proizvodnju je isto toliko out of date koliko i Marksova prica. Vecina kapitala danas tece u akcije, obveznice, real estate i razne druge spekulacije, i nema nikakve veze sa proizvodnjom i njenim rizicima. To sto manji preduzetnici jos uvek zamisljaju da imaju nesto zajednicko sa finansijskim kapitalom samo govori da jos manje kapiraju relnost od marksista. Sitni preduzentici danas fakticki i sistemski imaju vise zajednickog sa radnicima. Svi oni placaju razne visoke poreze sa sve regulatornim restrikcijama, dok pre svega krupni finansijski kapital ima mnogo bolje uslove gotovo svuda i placa mnogo nize poreze.  

To je osnovni problem danasnjeg kapitalizma - ocigledna nepravda i nejednaki uslovi pod kojima se profit ubire kroz direktnu radnu delatnost, trgovinu dobrima, proizvodnju ili too bih to fail globalni finansijski sistem.

Edited November 13, 2019 by Anduril

[Fang]

17 hours ago, Gandalf said:

Marksova konstrukcija viška vrednosti se zasniva na radnoj teoriji vrednosti i maltuzijanskom "Gvozdenom zakonu nadnica". ni prvo ni drugo ne pije vodu. pa ni taj deo teorije o eksploataciji ne fercera - povećanje nadnica obara maltuzijansku tezu da se radničke nadnice uvek vraćaju na nivo tek dovoljan za preživljavanje. mada se da tvrditi kako će se to desiti na duži rok, kada i ja i ti budemo pokojni. 

 

takođe ne fercera jer Marks ne uzima u obzir  rizik koji kapitalista preuzima na sebe kada ulaže kapital u proizvodnju džirlo kuracapalaca (radnik rizikuje manje). pa se konstrukcija brzo raspada - kako god okreneš, kita.

 

Nije Marks bio baš tako naivan kako ga danas predstavljaju.

[hazard]

On 12.11.2019. at 9:31, miki.bg said:

 

Noup, eksploatacija se odvija uvek jer radnici nemaju kontrolu kada koliko i sa kojim ciljem rade, samo se razlikuje stepen i način.

 

Na osnovu čega je sama činjenica da radnici nemaju kontrolu kada i koliko i sa kojim ciljem rade po definiciji ,,eksploatacija"? Da li si ,,eksploatisan" kada ideš u školu i nastavnica ti zada to i to za domaći zadatak i kaže moraš da znaš to i to da bi položio kontrolni?

 

Takođe, objasni mi kako bi to organizovao bilo kakav kompleksniji rad sa više ljudi u kome bi svako imao potpunu kontrolu nad tim kada, koliko, i sa kojim ciljem radi?

 

Radnici ako žele da imaju kontrolu, mogu da osnuju svoju firmu gde će biti i upravljači shodno svom udelu. Može se i biti čovek-firma (moler, električar, onlajn frilenser, itd.) gde u radu zavisiš samo od sebe i svojih mušterija. Ili je to opet ,,eksploatacija" od strane mušterija, jer moraš da radiš ono za šta su oni spremni da plate da bi zaradio? Npr. da krečiš 90% zidova u belo i ako ti najviše voliš da se izražavaš krečenjem u zeleno? Ovo što si napisao je na ivici besmisla.

 

Rad za platu je fundamentalni trade-off koji se najviše tiče rizika i odgovornosti. Poslodavac kaže treba mi neko da radi X i za to će biti plaćen Y. Ako zaposleni odradi X, njemu sleduje Y - kasirka koja sedi u radnji 8 sati mora biti plaćena za tih 8 sati, bez obzira na to da li je u radnju ušlo 0 ili 1000 mušterija i da li je dnevni pazar bio 0 ili 500.000 dinara. Ako se poslodavac zajebao u svojoj proceni da će mu to da mu neko radi X doneti profit, to je njegov problem. Ljudi prihvataju fiksnu platu jer tako dobijaju stabilan prihod na koji mogu da računaju dugoročno, dok je poslodavac taj koji mora da ,,pegla" neredovnost svog prihoda (jer osim ako nije neki monopolistički položaj ili neko muljanje, on njemu nije zagarantovan). Mislim, može svakom radniku da se da udeo profita srazmerno njegovom doprinosu...ali sumnjam da bi većina ljudi prihvatila takav aranžman. Ovog meseca ti plata 100, sledećeg 500, onog tamo 200 evra...

 

Naravno poslodavci često pokušavaju da svale na zaposlene rizik poslovanja ali bez da dele i dobit tog rizika. To je današnja prevara u velikim korporacijama gde ti prodaju priču da treba da imaš ,,preduzetnički duh" dok radiš za fiksnu platu (i možda neki prilično skroman bonus, koji ti na kraju određuje arbitrarno neko drugi). To naravno ne treba prihvatati i protiv takvih praksi se treba i zakonski boriti...ne može fiksna plata za nedefinisan broj radnih sati ili nedefinisan spisak zadataka. Itd.

 

Ključna stvar u tome da li je neki radni odnos fer i da li ima ,,eksploatacije" je u simetriji rizika. Onaj koji je izložen velikoj potencijalnoj dobiti mora biti izložen velikom riziku. Mogućnost gubitka mora biti srazmerna mogućnosti dobitka. Ako je korporacija monopolistička i ponaša se rentijerski, tu možemo govoriti o eksploataciji radnika (zavisno od toga koliko su plaćeni i za šta). Ako korporacija posluje u visokorizičnom okruženju, onda je priča drugačija.

 

Ovakve stvari ne ulaze u glavi markso-levičarima jer oni zamišljaju neki nemoguć svet koji je statičan i gde rizika suštinski nema a gde sa druge strane svako može da radi šta god hoće.

 

[Gandalf]

7 hours ago, Anduril said:

Ta prica kako kapitalista ulaze nesto u proizvodnju je isto toliko out of date koliko i Marksova prica. Vecina kapitala danas tece u akcije, obveznice, real estate i razne druge spekulacije, i nema nikakve veze sa proizvodnjom i njenim rizicima.

akcija, obveznica, špekulacija = rizik

 

rizik se smanjuje kada uspeš da se prebaciš na državnu sisu, kao što je slučaj sa pojedinim velikim finansijskim institucijama u SAD (JP Morgan, BoA, itd).

[eumeswil]

2 hours ago, hazard said:

 

Ovo što si napisao je na ivici besmisla.

 

 

Tvoj posto je besmisao i smara me da na njega odgovaram pis baj pis.

 

 

[eumeswil]

23 hours ago, Gandalf said:

Marksova konstrukcija viška vrednosti se zasniva na radnoj teoriji vrednosti i maltuzijanskom "Gvozdenom zakonu nadnica". ni prvo ni drugo ne pije vodu. pa ni taj deo teorije o eksploataciji ne fercera - povećanje nadnica obara maltuzijansku tezu da se radničke nadnice uvek vraćaju na nivo tek dovoljan za preživljavanje. mada se da tvrditi kako će se to desiti na duži rok, kada i ja i ti budemo pokojni. 

 

takođe ne fercera jer Marks ne uzima u obzir  rizik koji kapitalista preuzima na sebe kada ulaže kapital u proizvodnju džirlo kuracapalaca (radnik rizikuje manje). pa se konstrukcija brzo raspada - kako god okreneš, kita.

Ovde si dogmata kao neki marksisti. Treba situaciju da posmatraš evolutivno. Marksova ili Smitova analiza počivaju na društvenoj situaciji kada su oni živeli, ali to ne znači da su danas outdated. U današnjim društvenim procesima nalaze se isti fundamentalni principi I karakteristike koji su postajali I njihovom vremenu. Kao što se u modernom mikroskopu i sistemu vodosnabdevanja nalazi isti osnovni principi mikroskopa Pasterovog vremena i vodene pumpe Da Vinčija.

 

Ajde da situaciju analiziramo ne-marksistički na koji god način hoćeš i da dobijemo odgovore na neka pitanja, na tragu Šopenhauera i četvorostrukog korena o dovoljnom osnovu da stvari imaju uzrok. Može?

Zašto postoje dugi radni sati bez obzira na visinu nadnice i tip rada (homogen vs heterogen)? Zašto za veliku većinu ljudi postoje niske nadnice od kojih se jedva preživljava? Zašto postoji toliko mnogo tehnoloških instrumenata koji navodno štede rad i vreme a ljudi imaju sve manje vremena za sebe, žive brzo i tako stvaraju osnov za mnoge fizičke i psihičke poremećaje? Gde odlazi i kome dobici od tolike efikasnosti i produktivnosti? Zašto se tolika efikasnost I produktivnost ne koriste za smanjenje vremena provedenog u potrebnom radu na minimum a ljudi oslobode za druge svrhe osim da budu robovi masovne prozvodnje I potrošnje I uništavanja ekosistema?

Zašto postoje ovakvi prizori?

 

Children are caught up in clashes with police as at least 15,000 protesting garment factory workers block key roads in the Bangladeshi capital Dhaka, the latest in a string of protests over low wages and poor conditions. Police fired tear gas and used water cannons to disperse the workers, who sew clothes for some of the top names in western retail, after they blocked a major intersection in the north of the city

 

 

Drugi pasus – kita od argumenta. Nije uporedivo tako pojednostavljeno. Kapitalista ne rizikuje više zato što u današnjoj finansijalizovanoj privredi lako može da proda deonice jer joint-stock I DOO:

Vlasnici imaju najveći interes u dugoročnom uspehu kompanije, pa samim tim ono što je dobro za njih mora da bude dobro i za kompaniju. To je tačno, u slučaju da jedan pojedinac poseduje dugotrajnu materijalnu imovinu, ali to ne važi i za savremene kompanije. Jer to su društva sa ograničenom odgovornošću, što znači da ljudi rizikuju samo kapital koji su investirali u svoje deonice. Nekada ograničena odgovornost nije postojala, pa ste tada, kad vaša firma bankrotira, morali da prodate sve što imate – posuđe, odeću itd. Ako i nakon toga ne otplatite dugove, idete u dužnički zatvor. Dakle, društva sa ograničenom odgovornošću su noviji izum, iz 19. veka.

 

U savremenim kompanijama sa ograničenom odgovornošću, koje ponekad imaju desetine hiljada deoničara, uprkos tome što su zakonski vlasnici, deoničari su ponekad najmanje posvećeni dugoročnom uspehu kompanije. Zato što imaju najveću slobodu da je napuste. Deonice se lako prodaju, ali ako hoćete da se kao radnik zaposlite u drugoj kompaniji, možete računati na značajne troškove pronalaženja novog posla. Tako da nemate takvu slobodu da odete. Naročito u poslednje tri decenije, uz pojačanu finansijsku deregulaciju, „leteći“ deoničari postali su još moćniji nego ranije. Na primer, u Britaniji je šezdesetih prosečan period posedovanja deonica bio oko pet godina – dakle kada kupite deonicu, u proseku je u vašem vlasništvu pet godina. Danas je taj period oko sedam meseci.

 

Ovaj podatak nije naveden u knjizi, zato što je objavljen kasnije, ali prema proračunu američkog ekonomiste Vilijama Lazonika, najvećih 500 američkih kompanija potrošile su 94% svoje zarade na dividende i otkup deonica, a slične britanske kompanije potrošile su 88%. Imajući u vidu da većina kompanija u bogatim zemljama poput Amerike i Britanije investira iz zadržanog profita, to znači da uopšte ne investiraju. Procenat profita koji je izdvajan za deoničare, čak i u Americi gde je to bilo najrazvijenije, nekada je bio između 45-50%. Znači, polovina profita se ulaže u mašine, istraživanje i razvoj itd, a druga polovina ide deoničarima. Danas je taj razmer 5% prema 95%. 

 

https://pescanik.net/23-stvari-koje-vam-nisu-rekli-o-kapitalizmu/

 

Radnik ne rizikuje manje jer to najčešće ne može ni da hoće jer je strukturno doveden u situaciju da bi preživeo mora da prodaje jedinu robu koju ima – rad - po uslovima koju diktiraju drugi. Zašto? Zato što je sve oko njega roba ili ima tendenciju da to postane, I mora da razmenjuje formalno jednako za jednako (robu za robu), a u stvarnosti izuzetno kvalitatativno I kvantitativno nejednako. Moderno društvo je pre svega društo nosioca roba. Da bi neko postao radnik, preduslov je da mu se sistemski odseku ili dovoljno otežaju alternativne opcije.
 

Kapital je pre svega društveni odnos. Ima deo u prvoj knjizi Kapitala gde se kaže:
 

..Wakefield discovered that in the Colonies, property in money, means of subsistence, machines, and other means of production, does not as yet stamp a man as a capitalist if there be wanting the correlative — the wage-worker, the other man who is compelled to sell himself of his own free-will. He discovered that capital is not a thing, but a social relation between persons, established by the instrumentality of things. Mr. Peel, he moans, took with him from England to Swan River, West Australia, means of subsistence and of production to the amount of £50,000. Mr. Peel had the foresight to bring with him, besides, 3,000 persons of the working-class, men, women, and children. Once arrived at his destination, “Mr. Peel was left without a servant to make his bed or fetch him water from the river.” Unhappy Mr. Peel, who provided for everything except the export of English modes of production to Swan River!

— Karl Marx, Das Kapital, Vol. I, Ch. 33, courtesy of www.marxists.org

(In other words, the English relations of production did not exist in Australia; there was no system of property rights and legal obligations and no economic necessity compelling workers to work for their boss. The servants therefore could leave Mr. Peel in order to find work or occupy free land to make a better living.

 

[eumeswil]

8 hours ago, Anduril said:

Ta prica kako kapitalista ulaze nesto u proizvodnju je isto toliko out of date koliko i Marksova prica. Vecina kapitala danas tece u akcije, obveznice, real estate i razne druge spekulacije, i nema nikakve veze sa proizvodnjom i njenim rizicima. To sto manji preduzetnici jos uvek zamisljaju da imaju nesto zajednicko sa finansijskim kapitalom samo govori da jos manje kapiraju relnost od marksista. Sitni preduzentici danas fakticki i sistemski imaju vise zajednickog sa radnicima. Svi oni placaju razne visoke poreze sa sve regulatornim restrikcijama, dok pre svega krupni finansijski kapital ima mnogo bolje uslove gotovo svuda i placa mnogo nize poreze.  

To je osnovni problem danasnjeg kapitalizma - ocigledna nepravda i nejednaki uslovi pod kojima se profit ubire kroz direktnu radnu delatnost, trgovinu dobrima, proizvodnju ili too bih to fail globalni finansijski sistem.

Osnovni problem je što banke zbog svoje pozicije u sistemu stvaraju novac ni iz čega kroz dug, a ti moraš da radiš za isti. Oću i ja da ukucam par brojki u kompjuter i da živim od kamate na izmišljene pare, i da me zabole qrac.

 

Naravno ako pitaš domaće i belosvetske kurčeve stručnjake oni će ti sto puta ponoviti laž da su banke samo posrednici u ekonomiji između štediša i zajmoprimaca, i da treba da čekamo strane investicije da bi imali neku kurčevu privredu. E sad, njima i svima onima kojima je glava nabijena u sopstvenu zadnjicu svako ispitivanje stvarnosti će predstavljati  teoriju zavere.

 

Srećom postoje empirijski dokazi i institucije samog sistema koje u sve većem broju izlaze sa istim zaključkom. Još su neki i moderni i digitalno inovativni pa su napravili YT video sa objašnjenjem.

 
 

Bank of England

 

 

 

 

Quote

This article explains how the majority of money in the modern economy is created by commercial banks making loans.
Money creation in practice differs from some popular misconceptions — banks do not act simply as intermediaries, lending out deposits that savers place with them, and nor do they ‘multiply up’ central bank money to create new loans and deposits.
...
Where does money come from? In the modern economy, most money takes the form of bank deposits. But how those bank deposits are created is often misunderstood. The principal way in which they are created is through commercial banks making loans: whenever a bank makes a loan, it creates a deposit in the borrower’s bank account, thereby creating new money. This description of how money is created differs from the story found in some economics textbooks.

 

 

Budesbank:

 

Quote

In terms of volume, the majority of the money supply is made up of book money, which is created through transactions between banks and domestic customers. Sight deposits are an example of book money: sight deposits are created when a bank settles transactions with a customer, ie it grants a credit, say, or purchases an asset and credits the corresponding amount to the customer's bank account in return. This means that banks can create book money just by making an accounting entry: according to the Bundesbank's economists, ""this refutes a popular misconception that banks act simply as intermediaries at the time of lending – ie that banks can only grant credit using funds placed with them previously as deposits by other customers"".

 

Norveška centralna banka:

 

Quote

 

So how do banks create money? The answer to that question comes as quite a surprise to most people.

When you borrow from a bank, the bank credits your bank account. The deposit – the money – is created by the bank the moment it issues the loan. The bank does not transfer the money from someone else’s bank account or from a vault full of money. The money lent to you by the bank has been created by the bank itself – out of nothing: fiat – let it become.

 

 

 

  

 ECB;

 

Quote

Commercial banks can also create so-called “inside” money, i.e. bank deposits – this happens every time they issue a new loan. The difference between outside and inside money is that the former is an asset for the economy as a whole, but it is nobody’s liability.

 

 

Američki FED u članku iz 2010. priznaje da je tvrdnja da su banke uslovljene stvaranjem novca na osnovu količine depozita mit.
 

Quote

For perspective, M2 averaged about $7¼ trillion in 2007. In contrast, reservable deposits were about $600 billion, or about 8 percent of M2. Moreover, bank loans for 2007 were about $6¼ trillion.6
This simple comparison suggests that reservable deposits are in no way sufficient to fund bank lending.

 

 

[Gandalf]

25 minutes ago, miki.bg said:

Ovde si dogmata kao neki marksisti. Treba situaciju da posmatraš evolutivno. Marksova ili Smitova analiza počivaju na društvenoj situaciji kada su oni živeli, ali to ne znači da su danas outdated.

i Ptolomejev geocentrični sistem je imao nekakve logike, pre 2K godina. danas nema, jer znamo više i možemo bolje. značajan deo Marksovog sistema je danas besmislen, nešto manje je to slučaj sa Smitom. jer je potonji bio manje dogmatičan.

 

pa su Marks i Smit povremeno korisni i danas, a povremeno su njihove postavke jako interesantne kao istorija ideja.

 

Quote

Kapitalista ne rizikuje više zato što u današnjoj finansijalizovanoj privredi lako može da proda deonice jer joint-stock I DOO:

recimo to ovako... odeš u banku i uzmeš najveći mogući zajam, otvoriš firmu, i unajmiš par radnika. time si postao kapitalista.

 

utrošio si vreme i trud, ali si takođe rizikovao da kada firma propadne, tebi ostaju dugovi. radnik je u manje rizičnoj situaciji, jer neće morati da otplaćuje dugove. nakon što ti firma propadne, i moraš da prodaš kola/kuću/njivu kako bi platio dug banci, možeš do mile volje da objašnjavaš kako je tvoj rizik manji. 

 

ako misliš da je "lako", probaj. ne bi rizikovao ništa više nego što je to trenutno slučaj. ništa lepše od testiranja teorije u praksi, a u ovom slučaju i ništa lakše. 

Edited November 13, 2019 by Gandalf

[hazard]

1 hour ago, miki.bg said:

 

Tvoj posto je besmisao i smara me da na njega odgovaram pis baj pis.

 

 

 

OK neka bude da sam onda u pravu

[Anduril]

17 hours ago, Gandalf said:

akcija, obveznica, špekulacija = rizik

rizik se smanjuje kada uspeš da se prebaciš na državnu sisu, kao što je slučaj sa pojedinim velikim finansijskim institucijama u SAD (JP Morgan, BoA, itd).

 

Taj rizik je cesto manji od rizika da izgubis posao. 

Glavni razlog je sto su akcije i obveznice odavno na drzavnoj sisi kroz QE programe centralnih banaka - too big to fail za razliku od odpustanja radnika ili zatvaranja manjih biznisa.

Plus poreska olaksice - kad radis placas razne poreze, kad prodajes robu ili servis placa se VAT, a za akcije i obveznice kao i njihovu preprodaju su dazbine mnogo manje.

Da je kapital mnogo manje oporezovan i da nije pod nekim velikim rizikom dok god ih stite centralne banke je opste mesto sa mnogo strucne literature tako da nema smisla dalje diskutovati osim ako imas neka novija istrazivanja.

[eumeswil]

17 hours ago, Gandalf said:

i Ptolomejev geocentrični sistem je imao nekakve logike, pre 2K godina. danas nema, jer znamo više i možemo bolje. značajan deo Marksovog sistema je danas besmislen, nešto manje je to slučaj sa Smitom. jer je potonji bio manje dogmatičan.

 

Vidi se kad se primeni na ekonomsku teoriju, neoklasičari kao vrhunski dokaz, sve vrca od nauke. A Marks i Smit tu i tamo nešto naklapaju pa ubodu, rekao neko na internetu anno 2019, pa mora da je tačno.

[Gandalf]

9 hours ago, Anduril said:

Taj rizik je cesto manji od rizika da izgubis posao. 

ako kupim akcije npr. BoA za 1K dolara, za mesec dana će te akcije garantovano vrediti više? bezbednija i relativno sigurna investicija mi je da vreme utrošim na posao koji radim, i za to ću na svakih dve nedelje dobiti neku sumu. isto važi i za kasirku u lokalnoj prodavnici.

[Gandalf]

8 hours ago, miki.bg said:

Vidi se kad se primeni na ekonomsku teoriju, neoklasičari kao vrhunski dokaz, sve vrca od nauke. A Marks i Smit tu i tamo nešto naklapaju pa ubodu, rekao neko na internetu anno 2019, pa mora da je tačno.

ti možeš da citiraš Marksa i tvrdiš da nema neke razlike u riziku između kapitaliste i radnika.

 

ja se oslanjam manje na neoklasičare i više na eksperimentalne psihologe/ekonomiste (Kaneman, Tverski) kada tvrdim da ti nećeš otvoriti firmu, jer si kao i mnogi drugi nesklon rizicima. jer je ideološka priča jedno, ali nisi ni lud ni glup da se te priče o jednakim rizicima pridržavaš u praksi.

Edited November 14, 2019 by Gandalf