Svet

[dragance]

[Yoda]

Pricao si o pravu na samoopredeljenje koje je u raznim oblicima realizovano mnogo pre Sovjeta a ne o africkoj dekolonizaciji koja je bila delom pod komunistickim uticajem a ne nekakvim novim civilizacijskim principom koji je nastao u SSSRu ili Rusiji. Ponavljam, tamo jednostavno nista takvo nije nastalo i velika vecina ideoloskih uticaja su bili apsolutno negativni sto se ne moze reci za druge evropske sile koje su imale negativne ali i izrazito pozitivne uticaje na razvoj Evrope i sveta.Kao prvo, namera mi je bila da prvo demistifikujem tu generalizaciju o evropskim imperijalnim robovlasnicima i africkim zrtvama koja se cesto pravi a ne odgovara onom sto se zaista desavalo.Kao drugo, ne pada mi na pamet da prodajem evropsko divljastvo kao nesto bolje nego bih ukazao na to da je recimo upravo ta Britanija imala ogroman uticaj na to da se trgovina robovima postepeno ukine. Dakle, sve te zapadne sile su imale izrazito negativne uticaje ali i ponekad i pozitivne sto se za Rusiju/Sovjete tesko moze reci posto su sami do 1989. drzali prakticno kolonije po istocnoj Evropi.Ovo jednostavno nije tacno jer se procenjuje da je i u africkim kraljevstvima postojalo na milione robova koji su bili vazan ekonomski faktor. Takodje, ne bih rasizam izdvajao kao nesto toliko posebno posto su i drugi obilato stradali od slicnih sovinizama.I kao trece, uvek se govori o toj strasnoj kolonijalnoj pljacci a uglavnom ignorise sadasnja i prosla pljacka kroz same africke elite - kao da je to nesto mnogo manje problematicno. I to je kolonijalizam.

da li dobro razumem - robovlasnistvo tzv. zapadnjaka je i neke dobre aspekte, sto se ne moze reci za sovjetizaciju istocne Ewrope.Jos jednom ljubav prema anglosaksonstvu izgleda jede kontekst i elementarnu logiku....

[Anduril]

da li dobro razumem - robovlasnistvo tzv. zapadnjaka je i neke dobre aspekte, sto se ne moze reci za sovjetizaciju istocne Ewrope.Jos jednom ljubav prema anglosaksonstvu izgleda jede kontekst i elementarnu logiku....

A ljubav ka podmetanju jede svaki smisao za bilo kakvu dalju diskusiju. Govorilo se o politicko-civilizacijskim doprinosima uopste a ne o robovlasnistvu kao o necem pozitivnom u bilo kojem smislu.

[Yoda]

A ljubav ka podmetanju jede svaki smisao za bilo kakvu dalju diskusiju. Govorilo se o politicko-civilizacijskim doprinosima uopste a ne o robovlasnistvu kao o necem pozitivnom u bilo kojem smislu.

Evo jednog takvog malog doprinosa Gordog Albiona, kada balkanski narodi hoce da zbace Osmanlije.

Solzberi je objasnio da velike sile nisu smele i mogle dopustiti da Bosna i Hercegovina pripadnu Srbiji i Crnoj Gori, jer bi se time stvorio savez država koji bi ugrožavao svoje susede. Slično je govorio i Bikonsfild, naglasivši da je neuspeh Otomanske imperije da umiri pobunjene provincije ugrožavao evropski mir, a to se nije smelo dopustiti. Nije se zaustavio na tome, upozorivši prisutne: "Ako bi kongres prepustio da provincije (Bosna i Hercegovina - pr. D.Ž.) ostanu u stanju u kome su se sada nalazile, to bi dovelo do dominacije slovenske rase, koja nije bila spremna da pravedno postupa sa drugima".

Solzberi je sef diplomacije, a Bikonsfild cuveni Dizraeli. Pripadnici rase koja je poznata po pravednom postupanju sa drugima.

[Budja]

Kao prvo, namera mi je bila da prvo demistifikujem tu generalizaciju o evropskim imperijalnim robovlasnicima i africkim zrtvama koja se cesto pravi a ne odgovara onom sto se zaista desavalo.Kao drugo, ne pada mi na pamet da prodajem evropsko divljastvo kao nesto bolje nego bih ukazao na to da je recimo upravo ta Britanija imala ogroman uticaj na to da se trgovina robovima postepeno ukine. Dakle, sve te zapadne sile su imale izrazito negativne uticaje ali i ponekad i pozitivne sto se za Rusiju/Sovjete tesko moze reci posto su sami do 1989. drzali prakticno kolonije po istocnoj Evropi.

Ovo je zaista tanak argument. Trgujes robljem, izgradis mesto u kome zivim na toj trgovini (Bristol) i onda ga ukines. Pa, i ti zlocesti Rusi su ukinuli kmetstvo kada mu je dosao kraj, so what. Nisu Britanci dosli i ukinuli praksu koje je pre njih postojala vec praksa u koju su i sami prilicno fino zabrazdili.

[Indy]

Kony 2012Who is Joseph Kony?Kony on TwitterJoseph Kony and Crowdsourced Intervention

Russell has picked an easy target: Joseph Kony. Why stop there? More to the point, if this works, will it ever stop? Will simplistic explanations of long-running wars, delivered in a Facebook-friendly manner become the future of foreign policy? If the opinion of Rihanna and George Clooney is going to dislodge ‘technocrats’ who do things like read the Military Balance, then what’s to stop intervention in Syria? Pretty much everyone with a passing interest in military affairs says “that is a very bad idea and lots of people will die” but I’m pretty sure that a bright person with access to youtube can come up with a better argument for a brighter world in which taking Assad down is an expression of democratic empowerment. The point about war and military affairs is that at some point, it requires restraint. That restraint is entirely arbitrary (and unfair) but it stops people getting killed. If Angelina Jolie in combination with Condoleeza Rice are to dictate American strategy, then restraints to force will disappear into a blur of “Let’s go get the bad guy” activism that is almost entirely ignorant of the second and third order effects of those decisions.

[Anduril]

Ovo je zaista tanak argument. Trgujes robljem, izgradis mesto u kome zivim na toj trgovini (Bristol) i onda ga ukines. Pa, i ti zlocesti Rusi su ukinuli kmetstvo kada mu je dosao kraj, so what. Nisu Britanci dosli i ukinuli praksu koje je pre njih postojala vec praksa u koju su i sami prilicno fino zabrazdili.

Jos jednom, pomenuo sam africke i arapske trgovce robljem da bi objasnio kontekst u kojem se sve to desavalo. Rasizam je u 19. veku bio uobicajena stvar, trgovina robljem unosan biznis stotinama godina kako u samoj Africi tako i izvan, kradja resursa je bila jos rasirenija, dakle, nikakvu cudnu ili posebno sokantnu politicko-civilizacijsku strategiju recimo Britanci nisu tada izmislili. Sa druge strane, vekovan odnos prema sopstvenom stanovnistvu kao prema stoci, kmetstvo, skoro potpuno odsustvo bilo kakvog demokratskog procesa/institucije itd. nisu bili vise norma krajem 19. veka a to je bilo stanje u Rusiji. Nisu ti Britanci samo izrabljivali nego su recimo gradili i infrastrukturu, vrsili snazan edukativan i kulturni uticaj na svoje kolonije (zato danas i postoji Komonvelt, sasvim dobrovoljno) a na kraju su neke prakse i medju prvim ukinuli iako nisu morali dok drugi vecno kaskaju iza a tako je sve do danas - u tom kontekstu je posebno zanimljivo porediti recimo Britance i Portugalce koji su bili musterije zapravo velike vecine transatlantske trgovine robljem a skoro nikad se ne spominju (u okviru komunisticke propagande recimo) za razliku od Amerikanaca/Britanaca. Edited March 8, 2012 by Anduril

[Dagmar]

Evo jednog takvog malog doprinosa Gordog Albiona, kada balkanski narodi hoce da zbace Osmanlije. Solzberi je sef diplomacije, a Bikonsfild cuveni Dizraeli. Pripadnici rase koja je poznata po pravednom postupanju sa drugima.

Pravedno je verovatno rightful što ja ne bih shvatala u smislu ljudskih prava i sl, nego zaista u smislu da se zna kako se postupa sa nižom klasom, a šta sleduje višoj itd. U tom smislu ono što su tada Englezi radili po kolonijama a Osmanlije po Srbiji je pravedno, to tako treba, a to da bivši robovi preuzmu vlast nad dotadašnjim gazdama za to vreme ne samo da nije rightful nego je baš unrightful, nezakonito. Ima dobra knjiga At Home, Bill Bryson, u kojima se dotiče i ovih tema. Potpuno super za ljude poput mene koji ne čitaju hard core istorijske knjige, ali bi im bilo zanimljivo da nauče ponešto o razmišljanju ljudi iz tog vremena.

[Dagmar]

Jos jednom, pomenuo sam africke i arapske trgovce robljem da bi objasnio kontekst u kojem se sve to desavalo. Rasizam je u 19. veku bio uobicajena stvar, trgovina robljem unosan biznis stotinama godina kako u samoj Africi tako i izvan, kradja resursa je bila jos rasirenija, dakle, nikakvu cudnu ili posebno sokantnu politicko-civilizacijsku strategiju recimo Britanci nisu tada izmislili. Sa druge strane, vekovan odnos prema sopstvenom stanovnistvu kao prema stoci, kmetstvo, skoro potpuno odsustvo bilo kakvog demokratskog procesa/institucije itd. nisu bili vise norma krajem 19. veka a to je bilo stanje u Rusiji. Nisu ti Britanci samo izrabljivali nego su recimo gradili i infrastrukturu, vrsili snazan edukativan i kulturni uticaj na svoje kolonije (zato danas i postoji Komonvelt, sasvim dobrovoljno) a na kraju su neke prakse i medju prvim ukinuli iako nisu morali dok drugi vecno kaskaju iza a tako je sve do danas - u tom kontekstu je posebno zanimljivo porediti recimo Britance i Portugalce koji su bili musterije zapravo velike vecine transatlantske trgovine robljem a skoro nikad se ne spominju (u okviru komunisticke propagande recimo) za razliku od Amerikanaca/Britanaca.

Pa bili su norma, recimo u Rusiji kao što i sam pišeš. A standard je i dalje u nekim drugim zemljama. Prosto svaka zemlja razvija se različitom brzinom, neke u istom smeru (demokratija. ljudka prava), neke u malo drugačijem (islamske republike, afričke države). Ima jako puno modaliteta za ustrojstvo država i društva, nije baš da postoji samo po jedna norma XIX, XX, XXI veka.Drugi bold, pa neće baš biti da Rusi nijednu prugu nisu položili u zemljama u kojima su vladali.

[Indy]

...Uostalom, nema veze.

Edited March 8, 2012 by Indy

[Anduril]

Pa bili su norma, recimo u Rusiji kao što i sam pišeš. A standard je i dalje u nekim drugim zemljama. Prosto svaka zemlja razvija se različitom brzinom, neke u istom smeru (demokratija. ljudka prava), neke u malo drugačijem (islamske republike, afričke države). Ima jako puno modaliteta za ustrojstvo država i društva, nije baš da postoji samo po jedna norma XIX, XX, XXI veka.Drugi bold, pa neće baš biti da Rusi nijednu prugu nisu položili u zemljama u kojima su vladali.

Pa dobro, ja govorim o univerzalnim civilizacijskim normama iz pozicije slobodnog pojedinca i drustva posto ne delim ljude primarno prema tome gde su se rodili ili ko su im bili pretci. Zato nemam apsolutno nikakav PC problem da recimo saudijski vladajuci sistem ili ruski/sovjetski nazovem generalno primitivnim i zaostalim (u odnosu na recimo skandinavski, manje anglosaksonski), da ih treba tamaniti gde je to moguce i uvek ukazivati na njihovu stetnost posto u poslednjih 500 godina nisu nista politicki avangardno doprineli. Umetnost i pojedinacni veliki intelektualni civilizacijski doprinosi su naravno sasvim druga prica i nisu se dogadjali zbog nego uprkos primitivnom sistemu.

[Shan Jan]

Zato nemam apsolutno nikakav PC problem da recimo saudijski vladajuci sistem ili ruski/sovjetski nazovem generalno primitivnim i zaostalim (u odnosu na recimo skandinavski, manje anglosaksonski), da ih treba tamaniti gde je to moguce i uvek ukazivati na njihovu stetnost posto u poslednjih 500 godina nisu nista politicki avangardno doprineli.

Vec je neko rekao, al preko toga si tako lako presao, da je komunizam uneo puno civilizacijskih promena koje je zapad zapatio tek 50 godina kasnije. Pravo glasa za sve, jednaka prava muskaraca i zena, jednaka prava bezobzira na rasu i narodnu pripadnost - u obrazovanju, poslu, vojsci itd. Dravno besplatno obrazovanje i medicinska nega, radnicka prava... To sto je komunizam kao ekstremna ideologija promena zastranio je druga stvar al pricati da su rusi samo uleteli u neki dikatorski sistem jer su mlogo voleli nazadnost je lep prikaz sovinizma.

[kobni zelaya]

Umetnost i pojedinacni veliki intelektualni civilizacijski doprinosi su naravno sasvim druga prica i nisu se dogadjali zbog nego uprkos primitivnom sistemu.

Pojava Tarkovskog je jedino bila moguća u socijalističkom sistemu. U kapitalizmu se isti nikada ne bi mogao pojaviti, jednostavno ne bi mogao da dobije pare da radi tako kako je radio, a i bio bi pod pritiskom od strane producenata da mu film zaradi pare. Gledano iz pozicije umetnika, kapitalizam je primitivan, a ne socijalizam.

[Dagmar]

Pa dobro, ja govorim o univerzalnim civilizacijskim normama iz pozicije slobodnog pojedinca i drustva posto ne delim ljude primarno prema tome gde su se rodili ili ko su im bili pretci. Zato nemam apsolutno nikakav PC problem da recimo saudijski vladajuci sistem ili ruski/sovjetski nazovem generalno primitivnim i zaostalim (u odnosu na recimo skandinavski, manje anglosaksonski), da ih treba tamaniti gde je to moguce i uvek ukazivati na njihovu stetnost posto u poslednjih 500 godina nisu nista politicki avangardno doprineli. Umetnost i pojedinacni veliki intelektualni civilizacijski doprinosi su naravno sasvim druga prica i nisu se dogadjali zbog nego uprkos primitivnom sistemu.

Ali i sam si rekao da anglosaksonske norme kasnog i ranog XIX veka nisu iste. Kako onda možeš da govoriš o univerzalnim ljudskim normama? Ako nije bitno gde se neko rodio kako ti može biti bitno da li se rodio 30 godina pre ili kasnije. Stiže i Rusija tamo gde je Engleska sad, imaju i demokratiju i kapitalizam Engleske sa početka XX veka. Još kojih 50-100 godina i biće i Rusi na nivou sadašnje zapadne Evrope. E sad da bi bilo lepo da ti procesi idu malo brže, bilo bi, ali i ta Engleska i Skandinavija su prošle određeni razvojni put da bi došle tamo gde su sad. Npr do 1977-e su Norvežani rešavali problem svoje romske populacije nasilnom sterilizacijom i oduzimanjem dece, to nije bilo baš tako davno. U pomenutom XIX veku (krajem) Rome je bilo zakonom dozvoljeno ubiti. Znači do nedavno su Norvežani sterilisali i tlačili sopstvene građane na način koji bi i u tadašnjoj Rusiji izazvao nelagodu. E sad, možeš na to i da gledaš kao na prevaziđenu civilizacijsku normu XX-og veka, to je u Norveškoj u XXI veku de facto nezamislivo. Ali niko tad nije pozivao na tamanjenje i štetnost Norvežana zbog toga što su radili do pre 35 godina :unsure:Poenta cele ove priče je samo da ti procesi koji vode boljim ljudskim pravima nisu istovremeni u svim državama, Norveška je tu stigla već početkom osamdesetih godina XX veka, nakon duge istorije etničkog čišćenja sopstvenog stanovništva, Rusija još nije dostigla taj civilizacijski momenat, ali je razlika u odnosu na pedesete godine prošlog veka i sad ogromna, a za neku deceniju valjda i oni stignu tamo gde je Norveška sad.Zadnji bold ti je netačan, veliki intelektualni doprinosi nisu stvar koja može da nastane uprkos primitivnom sistemu, za vrhunsku nauku i tehniku potrebna je ogromna infrastruktura najboljih škola, najboljih instituta, top predavača itd. Zato iz Konga još nismo dobili veliki intelektualni doprinos, a iz Rusije, USA i zapadne Evrope jesmo. Edited March 8, 2012 by Evi_

[Sirius]

Pa dobro, ja govorim o univerzalnim civilizacijskim normama iz pozicije slobodnog pojedinca i drustva posto ne delim ljude primarno prema tome gde su se rodili ili ko su im bili pretci. Zato nemam apsolutno nikakav PC problem da recimo saudijski vladajuci sistem ili ruski/sovjetski nazovem generalno primitivnim i zaostalim (u odnosu na recimo skandinavski, manje anglosaksonski), da ih treba tamaniti gde je to moguce i uvek ukazivati na njihovu stetnost posto u poslednjih 500 godina nisu nista politicki avangardno doprineli. Umetnost i pojedinacni veliki intelektualni civilizacijski doprinosi su naravno sasvim druga prica i nisu se dogadjali zbog nego uprkos primitivnom sistemu.

Skandinavski socijalni sistem je nastao pod uticajem Oktobarske revolucije. Raspitaj se koga su norveski radnici pratili 1920ih kada se imali masovne proteste i osnivali komune. Na te norveske radnike je bila poslata vojska 1921. Pokreti koji su imali veliku ulogu posle Revolucije poput trockista, anarhista je po idejama slobode kilometrima ispred bilo cega na zapadu toga vremena. Ali o tome ima kompetetnih na forumu da pricaju.Rusija je krajem 19. veka imala slican sistem Austrijiskom.Industrijiska revolucija u Britaniji je dobrim delom finansirana od robovske radne snage. Dzejms Vat je finansiran od strane vlasnika plantaza(robovlasnika) sa Kariba. Doticni je izumeo parnu masinu. Gradovi poput Liverpula, Brajtona, Birmingema i Londona su imali ogromnu korist u razvoju od ropstva, svaki na svoj nacin.