dragance Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 Uzgred, Britanci su svojim delovanjem u JA ostavili trajnu mrznju izmedju Bura i crnih plemena sto je dovelo do aparthejda.Ovo za Britance i logore za Boers je tacno, ali da je bas njihovo delovanje dovelo do mrznje Boera prema crnim plemenima, a posle proizvelo aparthejd, nije bas tako.Crna plemena su svima bili sirovina i topovsko meso.
Sirius Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 Bili su iskorisceni od strane Britanaca za napade na Bure. Ako se dobro secam, a ti me ispravi ako gresim, Buri i crna plemena nisu imali nekih nesuglasica pre ulaska Britanca u JA.
dragance Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 Pa jeste, tako bese, ali Apartheid je uvela vlada koja je bila pod Britanskom kontrolom. A nije a da i Britanci nisu imali problema sa domorocima.
ultra plasticni Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 Iz Rusije u smislu politickih struktura, institucija, politicke tradicije, politicke kulture, vladavine prava ili zakona nikad nije stiglo nista znacajnije na sta bi se evropske zemlje mogle ugledati sada i u proslosti. Uvek su kaskali za vremenom i civilizacijom.A pravo na samoopredeljenje naroda, cija je to civilizacijska tekovina?
Anduril Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 ti si covece lud. naravno da je kralj gezo kupovao prodavao robove ali to je zato sto je za istima postojala potraznja. plus ne bih nikome pozeleo holokaust prelaska atlantika na blackbird slaveru. znas da kada bi britanska mornarica zaustavila brod sa robovima da je standardna procedura bila izbacivanje zivog tereta, otezanog lancima, u vodu? kao kada prospes viski kada te navata eliot nes....Ja znam da se prica o africkom robovlasnistvu pre dolaska kolonijalnih sila ne uklapa sasvim u klasicnu anti-imerijalisticku levicarsku propagandu ali cinjenica jednostavno ostaje da su citava kraljevstva u Africi drzala svoje robove i prodavali ih svakome ko pozeli. Dakle, ta klasicna ideoloska viktimizacija jednog citavog kontinenta ili rase ne stoji i strasno je kontraproduktivna i u resavanju aktuelnih problema.Ne znam tu razliku.Kako bi ti nazvao 31 logor za Bure u Juznoj Africi u kojima je od gladi i rada umrlo skoro 30 000 zena i dece?!Uzgred, Britanci su svojim delovanjem u JA ostavili trajnu mrznju izmedju Bura i crnih plemena sto je dovelo do aparthejda.Zato sto su logori smrti bili nesto jedinstveno dok su konc. logori bili rasireni gotovo svuda tokom 20. veka.A pravo na samoopredeljenje naroda, cija je to civilizacijska tekovina?Spreman sam da naucim - neki principi samoopredeljenja su vec uvedeni zakljuckom tridesetogodisnjeg rata u Nemackoj sredinom 17. veka (Westfällischer Friede) pa onda citav period revolucija od engleske, preko americke do francuske koji je inspirisao razne liberalne nacionalizme tokom 19. i 20. veka sirom sveta. Koja je bila pionirska uloga ruskih careva u svemu tome?
dekss Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 Nije sramota informisati se. Recimo za pocetak na cemu su bazirala zapadno-africka kraljevstva poput Joruba i Asantija. Takodje, pogledati i nesto o africkoj tradiciji robovlasnistva, kako unutrasnjeg tako i trgovina sa ostatkom sveta - posebno sa Berberima i Arapima. Dakle, prica o evropskim (britanskim) kolonizatorima i africkim zrtvama je obicna generalizacija posto se onaj istinski konflikt izmedju slobode i vlasti desava svuda.pa jeste crncu su baš voleli da budu robovi, pa su im evropljani samo ispunili tu željukako humano
dekss Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 Ne znam tu razliku.Kako bi ti nazvao 31 logor za Bure u Juznoj Africi u kojima je od gladi i rada umrlo skoro 30 000 zena i dece?!Uzgred, Britanci su svojim delovanjem u JA ostavili trajnu mrznju izmedju Bura i crnih plemena sto je dovelo do aparthejda.amaterski oni sa gasnim komorama su bili profi
ultra plasticni Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 Spreman sam da naucim - neki principi samoopredeljenja su vec uvedeni zakljuckom tridesetogodisnjeg rata u Nemackoj sredinom 17. veka (Westfällischer Friede) pa onda citav period revolucija od engleske, preko americke do francuske koji je inspirisao razne liberalne nacionalizme tokom 19. i 20. veka sirom sveta. Koja je bila pionirska uloga ruskih careva u svemu tome?Ko je spominjao ruske careve? Govorim o izvornom dokumentu stvaranja SSSR-a kojim je svakom od razlicitih naroda koji su svojom voljom pristali na novi pocetak dato pravo na samoopredeljenje u svakom trenutku.To je osnova i inspiracija za veliku vecinu africkih naroda u borbi za oslobodjenje od kolonijalnih sila.Da li se za trenutak moze izaci iz tog prokletog evrocentricnog razmisljanja i sagledati istorijske cinjenice kao takve:S jedne strane imamo one koji daju vise slobode, one koji svakom narodu garantuju pravo da slobodno mogu napustiti igranku ako im se ne dopada, a s druge one koji tu slobodu silom uzimaju od drugih.
hazard Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 ili ostaci mafijasko-lopovske druzine koja glumi liberalnu opoziciju a istovremeno jos uzivaju rente burazerskog sistema....i podrsku casopisa Economist.
Shan Jan Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 (edited) Ja bih se samo vratio na onu tvrdnju o gospodskom zapadu i rusima koji su jedino uspesni u ubijanju svojih ljudi (omiljena teza i medju englezima ovde). Osnovna razlika je sto je prosecan englez mogao sasvim lepo da zivi u engleskim kolonijama (bar svakako bolje od robova-domorodaca). Prosecan rus nije imao tu priliku. Uz to je Engleska bila daleko razvijenija. No kad bi izbacili engleze koji su se gostili po kolonijama ostali bi samo ratovi u kojima su englezi takodje bili jako uspesni u ubijanju svojih ljudi. Nisu na srecu imali staljina koji je zatirao inteligenciju i opoziciju na svoj svojstven nacin ali to je jedan vladar u specificnom sistemu. Zaboravlja se prethodnih 1000 godina ruske istorije i sve se odjednom trpa u isti kos.hocu reci, kad se prica o velicini britanije uvek se zapravo prica o lepoti zivota engleza dobijenog izrabljivanjem robova te dobijanja resursa po smesnim cenama. Edited March 7, 2012 by Shan Jan
korindjar Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 ...i podrsku casopisa Economist.economist je super. bio je pre par godina onaj lik što se jednoj velikoj lobi kompaniji predstavio kao visoki turkemnistankski zvaničnik i da bi posle sapamurata voleli da poprave imidž na zapadu. i među ponuđenim uslugama su se nalazili i pozitivni članci u economistu.a za tajland ko da im članke piše shinawatra himself
Budja Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 Ja znam da se prica o africkom robovlasnistvu pre dolaska kolonijalnih sila ne uklapa sasvim u klasicnu anti-imerijalisticku levicarsku propagandu ali cinjenica jednostavno ostaje da su citava kraljevstva u Africi drzala svoje robove i prodavali ih svakome ko pozeli. Dakle, ta klasicna ideoloska viktimizacija jednog citavog kontinenta ili rase ne stoji i strasno je kontraproduktivna i u resavanju aktuelnih problema.Cini mi se da se ne osvrces na kljucin argument: rec je o tretmanu robova/radne snage. Dakle, nezavisno od toga sta su africka kraljevstva radila sa sopstvenim i zarobljenim plemenima ovi iz "civilizacije" su valjda takav tretman trebalo da poprave.Zapravo, tvoj argument je nekonzistentan: svodi se na to da su Evropljani bili isti "divljaci" kao Afrikanci, jer su i jedni i drugi trgovali robljem sto je direktno suprotno tezi da su ta drustva tada bila slobodnija u apsolutnom smislu od jedne RusijeSa te strane, jedna uporedna analiza tretmana robova od strane Arapa (o kojima govoris) i nesto kasnije dolazecih Evropljana bila bi zanimljiva. Verovatno i postoji (nisam ja neki znalac iz te oblasti).
WTF Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 pa jeste crncu su baš voleli da budu robovi, pa su im evropljani samo ispunili tu željukako humano A jos im je (potomcima tih robova) sad mnooooogo bolje nego da su im preci ostali u Africi. Ziva istina. Rekla Barbara Bush. <_<
mrdja Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 Iskreno se nadam da sam pogresno shvatio i da se ovde ne imputira da nista lose nije ucinjeno u Africi, ili bar da nista nije pogorsano.Po ovoj teoriji bi bilo sasvim prihvatljivo otici u bilo koju zemlju sveta koja je ratovala u relativno novijoj istoriji, pobiti masu vojnika i civila i onda konstatovati kako je ta zemlja to vec cinila, te nikako nije zrtva.U stvari, pocetna teza je pogresna, jer neke stvari jednostavno nisu uporedive.Trgovina robljem je postojala u celom svetu, uglavnom su to bili zarobljenici iz vojnih sukoba i Afrika se po tome nije razlikovala od Evrope, osim mozda po vecem broju sukoba usled nepostojanja granica i podeljenosti na plemena.Ukupan broj robova i velicina teritorije sa koje su robovi prikupljani su neuporedivi u slucaju lokalnog robovlasnistva i imperijalnog robovlasnistva. Nije isti ni nacin prikupljanja robova, to vise nisu bili najcesce porazeni u vojnim sukobima vec uglavnom sasvim obicni ljudi koji su lovljeni kao zivotinje. Svakako da nije sasvim korektno pricati o vremenu iz proslosti iz danasnje perspektive, te da se samo ropstvo drugacije gledalo, ali ono sto je ucinilo zlocin nad Afrikom drugaciji od ostalih se, ipak, moze izdvojiti. Razlozi tolike monstruoznosti su takodje jasni, beli ljudi sve do dvadesetog veka nisu bili spremni da priznaju da je "The Great Zimbabwe" rezultat autohtone africke civilizacije, vec su to pripisivali Biblijskoj legendi o Kraljici od Sebe. U to vreme, obojeni ljudi su smatrani najnizom rasom u Evropi i tako su i tretirani.Zasto je ovaj zlocin toliko veci od ostalih ?Prvo, lovljeni su i odvodjeni u ropstvo fizicki najsnazniji, sto je zauvek promenilo demografsku sliku najveceg dela kontinenta. Po nekim procenama je, recimo, iz Ekvatorijalne Gvineje odvedeno 60-80% odraslog muskog stanovnnistva u periodu od svega dvadeset i pet godina.Drugo, specificnosti same Afrike nisu nikad ni uzete u razmatranje. Radi se o kontinentu gde granice nisu postojale, gde su plemena imala neogranicenu slobodu kretanja. Imperijalne sile, ne samo da su uvele granice, nego su ih iscrtale onako kako je to odgovaralo njihovom biznisu. Tako su stvorene potpuno neprirodne drzave, mnoga plemena su spojena sa neprijateljskim plemenima, neka su razbijena i rastrkana na veci broj drzava. Drzave kao Nigerija (pedesetak plemena ujedinjeno), Zambija ili Malavi nemaju nikakvog smisla, osim za beskrupulozne rasiste kao sto je bio Cecil RhodesTrece, pljacka resursa u Africi je dozivela dotad nezapamcene razmere i kontinent je opustosen.Dakle, iscrtao sam ti granice onako kako je meni odgovaralo za eksploataciju i transport; opljackao sam sve sto je bilo isplativo uzeti; bespovratno sam odveo najjace, najkvalitetnije i najsposobnije ljude (tek da malo promenim i genetsku sliku); u tim drzavama koje sam nacrtao sam izabrao i one koji ce vladati (a nameravam i dalje da se mesam u ove izbore); a sad se cudom cudim kako ste toliko necivilizovani i nesposobni. Cinjenica da sam i ja bio toliko necivilizovan i nesposoban pre noga sto sam tebe i tebi slicne opljackao nije vise vazna.Afrika jeste zrtva, zrtva sumanute civilizacije koja se smatra superiornom zbog veceg bogatstva koje je stekla kradjom.Ovde se diskutuje da li treba izjednaciti Staljina i Hitlera. Pa zar je uopste vazno ko je veci zlocinac ? Sve dok se ljudi kao Cecil Rhodes ne tretiraju kao zlocinci, ova civilizacija nema kredibilitet za davanje bilo kakvih kvalifikacija.
Anduril Posted March 7, 2012 Posted March 7, 2012 Ko je spominjao ruske careve? Govorim o izvornom dokumentu stvaranja SSSR-a kojim je svakom od razlicitih naroda koji su svojom voljom pristali na novi pocetak dato pravo na samoopredeljenje u svakom trenutku.To je osnova i inspiracija za veliku vecinu africkih naroda u borbi za oslobodjenje od kolonijalnih sila....Pricao si o pravu na samoopredeljenje koje je u raznim oblicima realizovano mnogo pre Sovjeta a ne o africkoj dekolonizaciji koja je bila delom pod komunistickim uticajem a ne nekakvim novim civilizacijskim principom koji je nastao u SSSRu ili Rusiji. Ponavljam, tamo jednostavno nista takvo nije nastalo i velika vecina ideoloskih uticaja su bili apsolutno negativni sto se ne moze reci za druge evropske sile koje su imale negativne ali i izrazito pozitivne uticaje na razvoj Evrope i sveta.Cini mi se da se ne osvrces na kljucin argument: rec je o tretmanu robova/radne snage. Dakle, nezavisno od toga sta su africka kraljevstva radila sa sopstvenim i zarobljenim plemenima ovi iz "civilizacije" su valjda takav tretman trebalo da poprave.Zapravo, tvoj argument je nekonzistentan: svodi se na to da su Evropljani bili isti "divljaci" kao Afrikanci, jer su i jedni i drugi trgovali robljem sto je direktno suprotno tezi da su ta drustva tada bila slobodnija u apsolutnom smislu od jedne RusijeSa te strane, jedna uporedna analiza tretmana robova od strane Arapa (o kojima govoris) i nesto kasnije dolazecih Evropljana bila bi zanimljiva. Verovatno i postoji (nisam ja neki znalac iz te oblasti).Kao prvo, namera mi je bila da prvo demistifikujem tu generalizaciju o evropskim imperijalnim robovlasnicima i africkim zrtvama koja se cesto pravi a ne odgovara onom sto se zaista desavalo.Kao drugo, ne pada mi na pamet da prodajem evropsko divljastvo kao nesto bolje nego bih ukazao na to da je recimo upravo ta Britanija imala ogroman uticaj na to da se trgovina robovima postepeno ukine. Dakle, sve te zapadne sile su imale izrazito negativne uticaje ali i ponekad i pozitivne sto se za Rusiju/Sovjete tesko moze reci posto su sami do 1989. drzali prakticno kolonije po istocnoj Evropi....Ukupan broj robova i velicina teritorije sa koje su robovi prikupljani su neuporedivi u slucaju lokalnog robovlasnistva i imperijalnog robovlasnistva. Nije isti ni nacin prikupljanja robova, to vise nisu bili najcesce porazeni u vojnim sukobima vec uglavnom sasvim obicni ljudi koji su .......Ovo jednostavno nije tacno jer se procenjuje da je i u africkim kraljevstvima postojalo na milione robova koji su bili vazan ekonomski faktor. Takodje, ne bih rasizam izdvajao kao nesto toliko posebno posto su i drugi obilato stradali od slicnih sovinizama.I kao trece, uvek se govori o toj strasnoj kolonijalnoj pljacci a uglavnom ignorise sadasnja i prosla pljacka kroz same africke elite - kao da je to nesto mnogo manje problematicno. I to je kolonijalizam.
Recommended Posts