Srbija u 20. veku

[kim_philby]

Јака ти је фора да Словенца који мери главе Черкеза и говори да су лепи и правилно грађени из стране у страну представљаш као ултимативни доказ да су Срби безвезе. Много ми се свиђа та техника потпуног игнорисања чињеница, чини ми се да је унапређена верзија уобичајених левичарских игнорисања стварности. Ово је корак даље: прихвати стварност, измеси је по мери своје идеје а онда сервирај њу енд импрувд верзију на собној температури. А таман и да смо лобањометрисали, па шта? Можда мислиш да је требало да поступамо као Турци који су у свом империјалитичком налету српске лобање одсечене набијали на колац или слагали у куле, када их скупе мало више. Дивна цивилизација и еманциповани народ, а не фашисти који нешто мере.Видимо се на следећој страни, немој да замериш ако квотујем самог себе: глупо је да трошим време на куцање истог одговора.

ko ima problem sa srbima? ja nemam. niti s turcima. imam 'problema' sa romantizovanom interprertacijom jednog segmenta istorije srbije koja je upregnuta u kola etno-revansizma negde od 'knjige o kosovu'.ostatak je duhovit ali nebitan za raspravu. vise stilska figura nego argument ili stav.

[Прслин]

ostatak je duhovit ali nebitan za raspravu. vise stilska figura nego argument ili stav.

Ударио јунак на јунака. ;)

[Prospero]

s ovim se potpuno slazem. nista na svetu nije isto necemu drugom. to sve i cini interesantnim. medjutim, i tu se vracam na moju poantu, meni se cini da je odnos srbije prema juznom pitanju sveden na eksces. on to nikako nije bio i svest o tome moze samo da nam pomogne da se ne vratimo u epohu 'knjige o kosovu'. drugim recima nisu ti danas problem marksisti vec to sto ih zapravo dosta dugo uopste nije bilo.

Jbg, ja nisam srbija, a kad smo kod toga da ti prosirim temu i kazem da srbija nema svest ni o odnosu prema makedoniji, teritoriji i narodu gde ipak nije bilo krljanja kao sa albancima, albanijom i kosovom i gde je potroseno mnogo vise zivota i novca na polzu prisajedinjenja. Je li to zato sto postoji razumevanje da je to naprosto nesto drugo, nesto sto nije srpsko, ili sta vec? Da li se o kosovu mahom cuti jer to vise nije nasa briga ili zato sto ne sme javno da se kaze sta se misli, ne znam, ne mogu da gatam o tome. Srpski imperijalizam se razvijao u frenzy situaciji u kojoj se govorilo o balkanskom kotlu, stesnjenosti izmedju 4 zemlje od kojih je svaka bila jaca od nje. Kada govori o "slozi srbo-hrvata" pasic stavlja ogroman naglasak na to da ce xx vek biti vek velikih drzava, da ce male jednostavno biti u zapecku i pod tutorstvom, sve to u periodu kada se tek stekla nezavisnost a bez garancija (naprotiv) da ce tako i ostati. Naravno da ce u olovnim vremenima najebavati najslabiji, nisu ni marxisti bezali od gutanja manje ribe kad je bila prilika & potreba. opet upucujem na odnose srbije i bugarske - 4 rata za 70 godina a danas jednostavno nema otvorenih pitanja.Btw, citam ovih dana o srpskoj socdem partiji pre rata, ima tu vrlo finih i jasnih drustvenih kritika, ali sam ostao razocaran nekim krovnim stavovima. Npr dragisa lapcevic istupa 1906 u skupstini u vezi budzeta, i kritikuje sve odreda; kuka nad nepismenoscu stanovnistva naspram cega kritikuje velicinu vojnog budzeta a istovremeno bi da vlada bude mnogo ostrija prema becu; kaze porezi su visoki a spoljni krediti nepovoljni a hoce vece socijalne izdtake bez da se krese na drugoj strani... I tako, puno velikih reci, humanosti na sve strane ali onda sve pada u vodu kada ga neko pita "a odakle pare za sve to?" Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2 Edited February 26, 2013 by buffalo bill

[Аврам Гојић]

Samo da kazem da uzivam u ovoj diskusiji, koja je ucena i sa merom u peckanju sagovornika.(nisam ironican)

[kim_philby]

Jbg, ja nisam srbija, a kad smo kod toga da ti prosirim temu i kazem da srbija nema svest ni o odnosu prema makedoniji, teritoriji i narodu gde ipak nije bilo krljanja kao sa albancima, albanijom i kosovom i gde je potroseno mnogo vise zivota i novca na polzu prisajedinjenja. Je li to zato sto postoji razumevanje da je to naprosto nesto drugo, nesto sto nije srpsko, ili sta vec? Da li se o kosovu mahom cuti jer to vise nije nasa briga ili zato sto ne sme javno da se kaze sta se misli, ne znam, ne mogu da gatam o tome.Srpski imperijalizam se razvijao u frenzy situaciji u kojoj se govorilo o balkanskom kotlu, stesnjenosti izmedju 4 zemlje od kojih je svaka bila jaca od nje. Kada govori o "slozi srbo-hrvata" pasic stavlja ogroman naglasak na to da ce xx vek biti vek velikih drzava, da ce male jednostavno biti u zapecku i pod tutorstvom, sve to u periodu kada se tek stekla nezavisnost a bez garancija (naprotiv) da ce tako i ostati. Naravno da ce u olovnim vremenima najebavati najslabiji, nisu ni marxisti bezali od gutanja manje ribe kad je bila prilika & potreba.Btw, citam ovih dana o srpskoj socdem partiji pre rata, ima tu vrlo finih i jasnih drustvenih kritika, ali sam ostao razocaran nekim krovnim stavovima. Npr dragisa lapcevic istupa 1906 u skupstini u vezi budzeta, i kritikuje sve odreda; kuka nad nepismenoscu stanovnistva naspram cega kritikuje velicinu vojnog budzeta a istovremeno bi da vlada bude mnogo ostrija prema becu; kaze porezi su visoki a spoljni krediti nepovoljni a hoce vece socijalne izdtake bez da se krese na drugoj strani... I tako, puno velikih reci, humanosti na sve strane ali onda sve pada u vodu kada ga neko pita "a odakle pare za sve to?"Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

moguce ali zapravo bi to bila zamerka socdemokratama uvek i svugde, zar ne? i ne vidim kakve to direktne veze ima sa cinjenicom da ocigledno dobar deo ppp javnosti reaguje kada se avantura kraljevine u albaniji okarakterise kao imperijalizam te se podvuce da je to akcija zasnovana na planskim okrutnostima i etnickom ciscenju. kada sam napisao da je to isto od teksasa do sibira (kavkaza?) prvenstveno sam mislio na metod.nisi ti srbija ali srbija je prilicno nedvosmisleno prihvatila kroz instituciju koja pretenduje da bude krovna za tzv. srpsku pamet - SANU jednu vrstu istine o tim dogadjajima. bogdanoviceva knjiga o kosovu je zapravo odlican primer za to. tu se zapravo direktno kaze da, bez ikakvih dokaza, tucovic i novakovic lazu te se ostatak svodi na k&k propagandu. s druge strane cak i danas dobrica cosic moze da ponovi reci koje kao da su prepisane iz nekog pamfleta/novinskog teksta iz 1921. godine i da to ne naidje na reagovanje javnosti osim od strane odavno prokazanog treceg sektora. herojska vojska, divlja plemena, oslobodilacki rat, zapad vs. orijent, hriscanstvo protivu islama jesu opozicije u kojima se deo nase kulturne elite i dalje krece. sto se makedonije tice mislim da tu mozemo da zahvalimo jednostavnoj cinjenici zajednicke borbe i AVNOJevskog izvlacenja makedonije iz drzavnih granica srbije. mozda da je kosovo bilo republika danas bi imali potpuno drugacije odnose i svest o toj teritoriji. ovo poslednje samo da nerviram praslina i vasica.

[zorglub]

Samo da kazem da uzivam u ovoj diskusiji, koja je ucena i sa merom u peckanju sagovornika.(nisam ironican)

+1, samo jedno pitanje za kima.

s ovim se potpuno slazem. nista na svetu nije isto necemu drugom. to sve i cini interesantnim.

Možeš li onda meni, laiku, objasniti zašto uporno porediš odnose srpske države s ostalim zemljama i narodima regiona, i primerima koje veze nemaju? Kosovo je srpski Alžir, Srbiji Albanija što i AU-oj Bosna (dobro, ovo nije tvoje)?Stvarno volim kad se ovako lepo raspišete, pa se iznerviram kad počnete da izvlačite sulude paralele, poput najpopularnije o disfunkcionalnom bračnom paru. Edited February 26, 2013 by zorglub

[MancMellow]

Pa kakav je kontekst? Iz onoga što se u Srbiji uči možeš jedino zaključiti da je Osmansko carstvo 1912. bilo nešto kao Treći rajh 1942., a svi koji mu služe ima da budu zbrisani sa lica zemlje. A nije tako bilo već je teritorijalni integritet carevini bio priznat a Srbija je bila država sa obavezama kao i svaka druga.

To ti o medjunarodnom pravu? :D To mozes Praslinu da prebacujes na Kostunicu, mene licno to ne zanima mnogo. Medjunarodno pravo je jedan od, doduse jak, ali jedan od, argumenata u medjunarodnoj politici tj diplomatiji. Dakle zanima me, ali u ovom kontekstu koji sam opisao.@KimMa zaparavo meni nista ne znaci ni da li ce nesto da se okarakterise kao "imperijalizam". To je samo termin i nista vise. A ako kazemo da su sve, bar evropske, zemlje pocetkom 20. veka bile imperijalisticke, onda je to kao da kazemo da nijedna nije bila.

drugo, meni je jedno od bitnijih pitanja koja je motivacija politickih faktora i donosilaca odluka. Dakle sta je to sto motivise srpsku vladajucu elitu kada planira tzv juznu varijantu ujedinjenja, a sta motivise becku kada anektira bosnu.

this Edited February 26, 2013 by MancMellow

[kim_philby]

+1, samo jedno pitanje za kima.Možeš li onda meni, laiku, objasniti zašto uporno porediš odnose srpske države s ostalim zemljama i narodima regiona, i primerima koje veze nemaju? Kosovo je srpski Alžir, Srbiji Albanija što i AU-oj Bosna (dobro, ovo nije tvoje)?Stvarno volim kad se ovako lepo raspišete, pa se iznerviram kad počnete da izvlačite sulude paralele, poput najpopularnije o disfunkcionalnom bračnom paru.

pa ja bas kazem da kovo danas nije isto sto i francuskoj alzir. za ovo drugo ja to nisam napisao. kod meni se mogao samo procitati ono sto je jedan srpski visoki oficir rekao a novakovic zapisao - mi smo sada njihovi (albanci) turci.

[kim_philby]

To ti o medjunarodnom pravu? :D To mozes Praslinu da prebacujes na Kostunicu, mene licno to ne zanima mnogo. Medjunarodno pravo je jedan od, doduse jak, ali jedan od, argumenata u medjunarodnoj politici tj diplomatiji. Dakle zanima me, ali u ovom kontekstu koji sam opisao.@KimMa zaparavo meni nista ne znaci ni da li ce nesto da se okarakterise kao "imperijalizam". To je samo termin i nista vise. A ako kazemo da su sve, bar evropske, zemlje pocetkom 20. veka bile imperijalisticke, onda je to kao da kazemo da nijedna nije bila.this

pa nisu sve.nije ni srbija 'imperijalisticka' vec je to njena politika spram juznog pitanja. i to opet inisitiram da je u pitanju ono sto hana arent naziva kontinentalnim imperijalizmom.

[MancMellow]

Pa to i jeste problem sa tim terminima. I sad bi ti da poredis srpski pokusaj izlaska na jadran sa pan-germanizmom? pa ne ide...

[dillinger]

+1, samo jedno pitanje za kima.Možeš li onda meni, laiku, objasniti zašto uporno porediš odnose srpske države s ostalim zemljama i narodima regiona, i primerima koje veze nemaju? Kosovo je srpski Alžir, Srbiji Albanija što i AU-oj Bosna (dobro, ovo nije tvoje)?Stvarno volim kad se ovako lepo raspišete, pa se iznerviram kad počnete da izvlačite sulude paralele, poput najpopularnije o disfunkcionalnom bračnom paru.

Nije Kimovo, moje je. Dužan sam da objasnim: nisam izjednačavao motivacije Beča i Beograda već legalnost samog čina aneksije, plus postojanje trećeg faktora koji je izvisio. U slučaju Bosne nju preuzima AU od Turaka a nezadovoljni su Srbi koji su dugo tu teritoriju vrebali. U slučaju Albanije, pa čak i Kosova, Srbija uzima nešto od Turaka a nezadovoljni bivaju Albanci koji su očekivali stvaranje ''prirodne'' Albanije.A uzeo sam taj primer iz razloga što je srpska istoriografija jedan od tih događaja obojila u belo, a drugi u skroz crno. Edited February 26, 2013 by dillinger

[kim_philby]

Pa to i jeste problem sa tim terminima. I sad bi ti da poredis srpski pokusaj izlaska na jadran sa pan-germanizmom? pa ne ide...

osim sto ga novakovic lepo naziva pan-srbizmom. znaci vec tada postoji svest o tome da je namera srpske burzoazije sirenje teritorija i obracun sa etnickim elementima kojimu se nalaze na putu. to je neosporno. to su proklamovani ratni ciljevi. 'necemo nista novo vec samo dusanovo'. a ima tu definitivno i pan-slavizma i jos mnogo cega. nije vojska kraljevine usla u albaniju da oslobodi raju (novakovic cak pise i o tome kako su u pocetku lepo primani - i to ne samo od katolika) vec da anektira i tu zemlju pretvori u srbiju.znaci ponavljam: u svojoj sustini to jeste imperijalisticki pokusaj. velicina drzave ovde nije bitna.

[MancMellow]

osim sto ga novakovic lepo naziva pan-srbizmom. znaci vec tada postoji svest o tome da je namera srpske burzoazije sirenje teritorija i obracun sa etnickim elementima kojimu se nalaze na putu. to je neosporno. to su proklamovani ratni ciljevi. 'necemo nista novo vec samo dusanovo'. a ima tu definitivno i pan-slavizma i jos mnogo cega. nije vojska kraljevine usla u albaniju da oslobodi raju (novakovic cak pise i o tome kako su u pocetku lepo primani - i to ne samo od katolika) vec da anektira i tu zemlju pretvori u srbiju.znaci ponavljam: u svojoj sustini to jeste imperijalisticki pokusaj. velicina drzave ovde nije bitna.

Ne, nije u tome stvar. Znas lepo u kom kontekstu Arendt pominje taj pan-germanizam i sad probas ovde da nam to prodas kao nesto drugo. U srpskom (grckom, bugarskom) slucaju to je kombinacija tri zakasnele stvari - zakasnele balkanske rekonkiste, zakasnelog romantizma i zakasnelog nation-buildinga, a ne zakasnelog imperijalizma i zakasnelog "pan-srbizma". Ovo sa Novakovicem ti je ono - "Sta vido? 'Odo" argument, samo ga stavljas drugom u usta.

[Yoda]

meni je zapravo zapanjujuce da ne prihvatate nesto sto je notorna istorijska cinjenica o prirodi pocetka kratkog dvadesetog veka na balkanu kada na lesu jedne imperije cvetaju ekspanzionisticke i imperijalisticke ambicije novih nacija. stavise to je opste mesto i dobrog dela istorijske nauke (hobsbaum) i politickih nauka kao tumacenja razvoja autoritarnih i totalitarnih pokreta dvadesetog veka (arentica).

Valjda je tu kljucno pitanje – a zasto cvetaju? Gde se to obrazuju elite balkanskih naroda, odakle dolaze ti uticaji?

meni je zapravo indikativno da ovde bas istoricari (yoda, bufalo i manc) meandrirarju i pokusavaju da usitne tu problematiku do neprepoznatljivosti. imperijalizam ali traljav, burzoazija pod znacima navoda (sta to znaci? da ne postoji u tom periodu srpska burzoazija vec samo jasno opredmecen interes nacije?) i izbegavanje da se jasno odredi prema seriji pokusaja i planova o podeli albanije od prvog balkanskog rata do andrica. mislim vi znate da je zapravo u nasoj istorijskoj nauci i siroj javnosti citanje novakovica odavno zamenilo citanje bogdanovica te da se o zlocinima i planskim pogromima vojske kraljevine srbije ozbiljno pisalo kao o austrijskoj propagandi. isti taj romanticni stimung sada prihvataju praslin i vasic i onda je normalno da ono sto se danas na kosovu posmatra samo kao poslednja etapa serije nepravdi nanetih hriscanskom srpskom narodu.nema to nista veze sa hriscanstvom i manastirima. kada se osniva kratkotrajni dracki okrug to je akt jedne moderne, ambiciozne drzave sa jasnim imperijalnim pretenzijama. kada se vodi rat 1921. godine to je zato da se ostvari zona svog uticaja i da se postavi marionetska vlada. kada se mere lobanje albanaca to je zato da im se oduzme pravo na ljudskost i sve ono sto iz tog prava proizilazi.

Mozemo da albansko pitanje i stavimo u fokus na pocetku 20. veka, ali je veliko pitanje koliko su u vezi sa istim homogeni i sami Albanci. Na Berlinskom kongresu Bizmark uopste nije hteo da prica o albanskom pitanju, jer za njega Albanci kao nacija jos uvek ne postoje. Gomila putopisaca, evropskih politicara, evropska stampa Albance ne vidi kao udruzen politicki faktor, sa jasnim ciljem. U politici velikih evropskih sila, Albanci na kraju 19. i pocetku 20. veka se uglavnom sagledavaju kroz odnos prema Turskoj, s obzirom na prilicnu lojalnost koje su vodje albanskih muslimanskih fisova pokazivali ka istoj.Takodje, ni odnos Bugara i Grka spram Albanaca nije bio ekskluzivno razlicit. Albanske muslimanske neregularne milicije po Kosovu i Makedoniji cesto nisu imale milosti prema hriscanskom stanovnistvu, sukobi sa ubacenim komitskim cetama bila su, recimo, u Makedoniji svakodnevna pojava. Ideja Prizrenske lige o ujedinjenju 4 vilajeta ozivela je na samom pocetku 20. veka Peckom ligom koja je videla u albanskoj autonomiji pod Turskom i Solun. Istambul je vesto podsticao muslimanske Albance protiv Grka, Bugara, Srba i ostalih hriscana. Iz ovoga sledi i da Albanci u ovom periodu nisu nimalo imuni od ubistava, pljacki, proterivanja, zastrasivanja. Naprotiv.Istorijska cinjenica je da zlocini koji su pratili balkanske ratove nisu u njihov mainstream, vec oslobadjanje Balkana od Turaka, sto je aminovano odlukama velikih sila. Albanci se stavljaju na stranu Turaka, pruzaju zestok otpor, sto svakako ne opravdava ubistva i zlocine posebno, koliko se secam u okolini Djakovice i Prizrena. Takodje, dracka epizoda bila je iznudjen potez srpske politike, koja u austrougarskoj misolovci pokusava da trazi ekonomske izlaze kroz put ka Jadranu. Vrlo ti je zanimljiv taj sukob iz 1921. Bas tada na celo proitalijanske vlade dolazi Hasan Pristina, albanski vodja sa Kosova, kljucni covek kacackih odreda i komiteta koji pod Azemom Bejtom organizuju tzv, Malu Albaniju u drenickom kraju, pruzali su otpor dve godine, da bi na kraju bili unisteni. Naravno, posle toga se Pristina zalio Ligi naroda kako je izvrsen zlocin nad Albancima. Za to vreme traje intenzivna saradnja sa velikobugarskim VMRO. Po tim pregovorima, bilo je predvidjeno stvaranje nezavisne Makedonije. Isti taj VMRO svesrdno je pomagao u Vardarskoj Makedoniji komunisticku propagandu pred izbore 1920, jer je u koministima video sredstvo za slabljenje vlasti i lakse ostvarivanje svojih ciljeva.

pad velikih imperija je samo otvorio vrata seriji teritorijalnih aspiracija koje su obicno bile sputane postojanjem neodgovarajuceg zivlja na teritorijama koje su ili posmatrane kao istorijsko pravo (meni je uvek bio sladak jedan izvestaj karnegijeve fondacije o pitanju carigrada gde se licitira pretedentima na isti - grci, bugari... - i gde se pojavljujemo i 'mi' a kao nasa pseudo-tapija pominje se cinjenica da bi car dusan zasigurno osvojio isti da je poziveo) ili kao neophodnost bioloskog opstanka plemena (drac kao luka - srpsko more).sta sve ovo znaci danas? nista. budite sretni da izmedju tog perioda i danasnjice stoji period tokom koga mozemo makar u naznakama da tvrdimo da su albanci bili ravnopravni gradjani jedne zemlje sto zapravo onemogucava da se o kosovu govori kao srpskom alziru. ovo je nama danas vazno zato sto je to nasa proslost kakva god ona bila.

Vidi, Kime, jos 1967. kosovski Albanci krecu da organizuju u SAD lobi za ostvarivanje svojih ciljeva. A Alzir i Kosovo zaista nemaju bas previse slicnosti, te paralele su jako nategnute; mozda lepo zvuce ali ne mnogo vise od toga.A mislim da bi bilo i posteno da se kaze da je na srpske socdemokrate u to vreme drug Trocki ostvarivao kljucan uticaj. Edited February 26, 2013 by Yoda

[kim_philby]

Ne, nije u tome stvar. Znas lepo u kom kontekstu Arendt pominje taj pan-germanizam i sad probas ovde da nam to prodas kao nesto drugo. U srpskom (grckom, bugarskom) slucaju to je kombinacija tri zakasnele stvari - zakasnele balkanske rekonkiste, zakasnelog romantizma i zakasnelog nation-buildinga, a ne zakasnelog imperijalizma i zakasnelog "pan-srbizma". Ovo sa Novakovicem ti je ono - "Sta vido? 'Odo" argument, samo ga stavljas drugom u usta.

pa cekaj to je tzv. oral history. stavise i nije oral nego pisano svedocanstvo. osim toga obiluje i podacima. mozes uvek da citas i izvestaje karnegijeve fondacije.yoda, jasno je da je jedan od ciljeva kampanje vojske kraljevine pacifikacija albanaca i/ili njihovo proterivanje u velikom broju. zlocini albanskih bandi (kako kaze nusic 'u drenici nema ni zaklona ni boga') su bas to: zalocini bandi. sam kazes da ne postoji jasan i ujedinjen albanski nacionalni pokret ali zato ne postoje dileme u vecem delu srpske elite ko su, sta su i kako treba da budu tretirani albanci. i tu jeste nesto sto ima jasne odlike imperijalne politike. znaci zlocina, planskih i koji nisu samo rezultat odmazde vec i kampanje terora, ima tokom trajanja celog sukoba. i ako sto sam kazes: to su nase elite naucile na zapadnim skolama zajedno sa merenjima lobanja i drugim carima novog veka.drugo, na primer ilindenski usatnici su pozvali muslimane da im se pridruze. stavise kada smo vec kod toga u pitanju je prva republika na teritoriji balkana u novijoj istoriji i jasno je da VMRO nije samo velikobugarska organizacija vec ubrzano prerasta u nesto vise. stavise to nesto vise i rezultira u njihovom rascepu. podrska komunistima nije isla samo zato sto su oni bili pioni bez svesti velikobugarskih ambicija (kako proizilazi iz ovoga sto pises) vec zato sto su komunisti imali drugaciji pogled na makedonsko pitanje.kosovo i alzir su se susreli u svojim krajnjim konsekvencama. brutalni zlocini i masovno iseljavanje (u slucaju alzira ljudi koji su tu ziveli duze nego mnoge srpske porodice na kosovu).