Chernobyl - HBO (2019)

[radisa]

Nevezano za vašu raspravu, a kao šlagvort koristim seriju za pitanje, ako je neko gledao, čitao...

 

Suštinski, mi koristimo nuklerani reaktor da guramo paru na turbinu i tako dalje... Parnu mašina je industriju ušla krajem 18. veka... Stepen korisnog dejstva, prema googlu je u najboljem slučaju oko 45%...

 

Pa jebem ti, koristimo suštinski tehnologiju staru 200+ godina, samo umesto da palimo vatru, mi cepamo atome...

 

Da li postoji neki bolji način, teorijski, za transformisanje NE u struju? Mislim, kontam da imamo fisioni reaktor, da bi i njime grejali paru pa da se okreće turbina...

[Skyhighatrist]

36 minutes ago, radisa said:

Mislim, kontam da imamo fisioni reaktor, da bi i njime grejali paru pa da se okreće turbina...

Yep.

 

Od Faradeja na ovamo, nismo smislili ništa drugo od okretanja generatora, kalem, magnet i udri (photovoltaic na stranu ovom prilikom).

Gasne, parne, hidrokinetičke, turbine na vetar, sve je to isti qrac u principu.

[mei]

Ni ja nisam gledala seriju .

 

Ovde ima nekoliko izveštaja o kliničkim ispitianjima ozračenih  iz Černobila, uključujući i najkritičnije (na pr. vatrogasci) koji su umrli u bolnici. Od 28 umrlih, većina (26) je najveći procenat radijacije dobila od spoljašnjeg gama i beta zračenja (gde gamma ozračuje celo telo, a beta najviše kožu). Unutrašnje doze zračenja (cezium-134 +137 i joda -131) su se kretale od 1-3%. Međutim, dva stradala (od 28) su dobili jako velike opekotine od vrele pare, tako da su pored udisanja radioaktivnih aerosoli, dobili i unutrašnju kontaminaciju kroz otvorene rane. Oni su oko 50% doze zračenja dobili od spoljašnjeg zračenja, a 50% od ove unutrašnje kontaminacije. Procenjeno je da su dobili efektivne doze zračenje od 1 do 2Sv kroz unutrašnju kontaminaciju i isto toliki od spoljašnjeg zračenja (kod jednog od njih je bila izmerena radioaktivnost joda od 1Gbq) / dakle totalna efektivna ozračenost je bila u zoni visoke (~ up to 4Sv)

 

Izotopi kojima su najviše bili kontaminirani, emituju beta i gama zračenje pri poluraspadu, gde beta prodire svega par mm kroz tkiva, tako da je neverovatno da je moglo ozračivati okolinu. Dakle ostaje nam gama. pt@2.0 je lepo objasnila da nam treba simulacija: u kojim tkivima su depoziti ovih izotopa,  koliko je izlučeno kroz telesne izlučevine itd. Koliko vremena i na kom odstojanju od njih osoba stoji (24 h dnevno?, radijacija opada sa kvadratom rastojanja). Da nekako osoba iz njihovog okruženja absorbuje sve ove radioaktivne izotope iz njihovih tela direktno, dobila bi srednju dozu efektivnu dozu ozračenosti, ali ovo je naučno fantasični scenario tj. 100% nemoguć u realnim okolnostima. Ako bi neka osoba iz okoline nekako absorbovalae 10% svih gama zraka iz njihovih tela (praktično nemoguće), mogla bi da dobiju nisku efektivnu dozu zračenja (~par CT skenova, ovo je gruba procena, možda me simulacija ili precizan račun opovrgnu). 

 

Na osnovu zvaničnih podataka o ozračenosti ovih preminulih ljudi koje sam pročitala, mislim da niko od njih nije predstavljao opasnost za ljude u okruženju, nakon što je na njima izvršena spoljašnja dekontaminacija. 

[Redoran]

7 hours ago, Caligula said:

Vojska je tu za max pola sata sa dovoljnim brojem kamiona/helikoptera/amfibija/mesecevih vozila, vatever - ali nije postojala volja da se "siri panika".

 

Da, za max pola sata. Kako se evakuacije rade za max pola sata u zdravom sistemu koji nije sovjetski, videli smo na primeru Nju Orleansa... ups, ili možda nismo?

 

Pre nego što neko istripuje Amerika vs. SSSR patkometriju samo da napomenem da gornja opaska naravno nema nikakve veze sa tim nego samo sa tom iluzijom koja potiče iz preterane konzumacije filmova i serija, da masovne evakuacije mogu da otpočnu u roku od pola sata. Čak ni FEMA, koja je svakako imala daleko modernije i efikasnije protokole za brzo reagovanje u odnosu na Ukrajinsku SSR, nije bila ni blizu da tako nešto izvede. Ovi u SSSR su se suočili sa do tada neviđenim incidentom, komunikacije su i generalno a pogotovo tamo bile daleko primitivnije nego danas, ali ako kažeš da za pola sata pa čak i pola dana nisu mogli da isprazne grad ti braniš neodbranjivo.

 

Jedino što su mogli da urade za pola sata je da iz momenta na svim vestima i u svim medijima objave da je eksplodirao nuklearni reaktor i tako uspešno izazovu zakrčenje svih putnih pravaca od Harkova do Lenjingrada i opštu navalu uspaničenih građana na prodavnice i sve drugo na šta se obično navaljuje kada na vestima čuješ da dolaze raspomamljeni atomi da te prožderu.

 

[Redoran]

15 hours ago, pt 2.0 said:

Za početak, a nakon pročitane gotovo cele ove teme, iskreno - kosa mi se diže na glavi pri samoj pomisli na milione laika koji na osnovu HBO serije koja nije dokumentarna raspravljaju o Černobilu i kojima će serija (sa sve umetničkim slobodama kojih, kako sam razumela, ima u interoretaciji činjenica i u dramatizavciji) biti najvažniji izvor utisaka o korisnosti (užasnosti) primene nuklearne energije.

 

Ovo bi trebalo citirati barem po jednom na svakoj stranici teme, možda pomogne.

[Caligula]

16 minutes ago, Redoran said:

 

Da, za max pola sata. Kako se evakuacije rade za max pola sata u zdravom sistemu koji nije sovjetski, videli smo na primeru Nju Orleansa... ups, ili možda nismo?

 

Pre nego što neko istripuje Amerika vs. SSSR patkometriju samo da napomenem da gornja opaska naravno nema nikakve veze sa tim nego samo sa tom iluzijom koja potiče iz preterane konzumacije filmova i serija, da masovne evakuacije mogu da otpočnu u roku od pola sata. Čak ni FEMA, koja je svakako imala daleko modernije i efikasnije protokole za brzo reagovanje u odnosu na Ukrajinsku SSR, nije bila ni blizu da tako nešto izvede. Ovi u SSSR su se suočili sa do tada neviđenim incidentom, komunikacije su i generalno a pogotovo tamo bile daleko primitivnije nego danas, ali ako kažeš da za pola sata pa čak i pola dana nisu mogli da isprazne grad ti braniš neodbranjivo.

 

 

Veliki Nju Orleans i mali Pripjat? Poplava i eksplozija reaktora? Ajde da poredimo neuporedivo i pazimo da ne skvasimo noge.

 

Nisam pominjao da se objavljuje na sva zvona niti da bi grad bio iseljen za pola sata, nego da je prevoz za coveka i cetkicu za zube bilo moguce obezbediti za kratko vreme, svakako bez cekanja od 36 sati i pravljenja decije trke prijateljstva™ po okolini.

 

Jeste, u SSSR vrhovni standard bio je interes gradjana. Pa jebote.

 

[Caligula]

5 hours ago, Weenie Pooh said:

Ma gde komplikovano, može to za pola sata, eno zna Kauboj.

 

 

Nigde nisam rekao da evakuacija traje pola sata ali ti volis tako da raspravljas. Evakuacija jebeno POCINJE 36 sati posle eksplozije i urednog dana u skoli. To je po tebi normalno.

 

Kao i milion drugih nenormalnih stvari.

Edited June 26, 2019 by Caligula

[hoffnung]

@caligula pogledaj ovaj video, govori u prilog [kada citas izmedju redova] toga da im evakuacija nije nikad bila u prvom planu. ovaj lik iznosi cinjenicu da su oni sa 'ne' imali i u proslosti problema.

 

 

 

 

[hoffnung]

@14:46 govori odakle su autobusi dolazili. ne spominje se moskva, barem ne u ovom snimku.

 

 

 

[pt 2.0]

10 hours ago, 3opge said:

jedini problem je sto te simulacije i procene koje vaze za sistematsko odlaganje n.o. ne vaze za nuklearne akcidente u kojima nema nikakve kontrole kakav je bio Chernobil i puno drugih.

Pa ona u videu govori o sistematskom odlaganju.

Takođe, u operativnim analizama kritičnosti za potrebe pakovanja/transporta/odlaganja, dužan si da razmatraš sve verovatne akcidentalne situacije.

[Weenie Pooh]

 

3 hours ago, Redoran said:

Ovo bi trebalo citirati barem po jednom na svakoj stranici teme, možda pomogne.

 

Apsolutno, a može i ovo:

 

6 hours ago, mei said:

Na osnovu zvaničnih podataka o ozračenosti ovih preminulih ljudi koje sam pročitala, mislim da niko od njih nije predstavljao opasnost za ljude u okruženju, nakon što je na njima izvršena spoljašnja dekontaminacija. 

[Weenie Pooh]

7 hours ago, radisa said:

Pa jebem ti, koristimo suštinski tehnologiju staru 200+ godina, samo umesto da palimo vatru, mi cepamo atome...

 

Da li postoji neki bolji način, teorijski, za transformisanje NE u struju? Mislim, kontam da imamo fisioni fuzioni reaktor, da bi i njime grejali paru pa da se okreće turbina...

 

Misliš neki način koji ne upliće termalnu/kinetičku energiju uopšte? Ne znam, imamo solar power gde se sa malo međukoraka pretvara svetlo u struju, ali i to je daleko od nekog visokog stepena efikasnosti (imajući u vidu koliko svetla prolazi neiskorišćeno). Sve ostalo valjda vrti turbine, a ne znam zašto si tako dismissive prema tom procesu. Opšte je poznato da smo u viktorijanskom dobu bili na tehnološkom vrhuncu, odatle je sve nizbrdo  

 

 

Što se efikasnosti tiče, jedino ako sagradimo Dyson swarm oko Sunca, pa da se onda sva energija koju proizvodi naš džinovski fuzioni reaktor prikuplja i skladišti. Ali to bi bila civilizacija tipa 2, dok mi nismo još ni do tipa 1 dobacili. 

 

Edit: Na temu efikasnosti -

 

Edited June 26, 2019 by Weenie Pooh

[pt 2.0]

9 hours ago, mei said:

Ni ja nisam gledala seriju .

 

Ovde ima nekoliko izveštaja o kliničkim ispitianjima ozračenih  iz Černobila, uključujući i najkritičnije (na pr. vatrogasci) koji su umrli u bolnici. Od 28 umrlih, većina (26) je najveći procenat radijacije dobila od spoljašnjeg gama i beta zračenja (gde gamma ozračuje celo telo, a beta najviše kožu). Unutrašnje doze zračenja (cezium-134 +137 i joda -131) su se kretale od 1-3%. Međutim, dva stradala (od 28) su dobili jako velike opekotine od vrele pare, tako da su pored udisanja radioaktivnih aerosoli, dobili i unutrašnju kontaminaciju kroz otvorene rane. Oni su oko 50% doze zračenja dobili od spoljašnjeg zračenja, a 50% od ove unutrašnje kontaminacije. Procenjeno je da su dobili efektivne doze zračenje od 1 do 2Sv kroz unutrašnju kontaminaciju i isto toliki od spoljašnjeg zračenja (kod jednog od njih je bila izmerena radioaktivnost joda od 1Gbq) / dakle totalna efektivna ozračenost je bila u zoni visoke (~ up to 4Sv)

 

Izotopi kojima su najviše bili kontaminirani, emituju beta i gama zračenje pri poluraspadu, gde beta prodire svega par mm kroz tkiva, tako da je neverovatno da je moglo ozračivati okolinu. Dakle ostaje nam gama. pt@2.0 je lepo objasnila da nam treba simulacija: u kojim tkivima su depoziti ovih izotopa,  koliko je izlučeno kroz telesne izlučevine itd. Koliko vremena i na kom odstojanju od njih osoba stoji (24 h dnevno?, radijacija opada sa kvadratom rastojanja). Da nekako osoba iz njihovog okruženja absorbuje sve ove radioaktivne izotope iz njihovih tela direktno, dobila bi srednju dozu efektivnu dozu ozračenosti, ali ovo je naučno fantasični scenario tj. 100% nemoguć u realnim okolnostima. Ako bi neka osoba iz okoline nekako absorbovalae 10% svih gama zraka iz njihovih tela (praktično nemoguće), mogla bi da dobiju nisku efektivnu dozu zračenja (~par CT skenova, ovo je gruba procena, možda me simulacija ili precizan račun opovrgnu). 

 

Na osnovu zvaničnih podataka o ozračenosti ovih preminulih ljudi koje sam pročitala, mislim da niko od njih nije predstavljao opasnost za ljude u okruženju, nakon što je na njima izvršena spoljašnja dekontaminacija. 

Sunce* me ogreje kad ti ostaviš post (ne samo sad, al posebno sad). ❤

 

*sunce razuma i korektne interpretacije stručnih činjenica.

[pt 2.0]

Mali dodatak (oko simulacija koje se odnose na internu kontaminaciju, odnosno deponovanje radioaktivnih jezgara u organizmu i uticaj toga na neposrednu okolinu izvan organizma): može se zadati neka doza spolja, i uz grubo modelovanje ljudskog tela (fantoma) utvrditi koja je to unutrašnja doza koja bi izazivala ovu dozu spolja. Cenim da bismo u najvećem broju slučajeva za iole značajnu dozu van organizma imali letalnu inicijalnu dozu u organizmu.

Edited June 26, 2019 by pt 2.0

[hoffnung]

3 hours ago, Weenie Pooh said:

 

 

Apsolutno, a može i ovo:

 

9 hours ago, mei said:

Na osnovu zvaničnih podataka o ozračenosti ovih preminulih ljudi koje sam pročitala, mislim da niko od njih nije predstavljao opasnost za ljude u okruženju, nakon što je na njima izvršena spoljašnja dekontaminacija. 

• pitanje: da li su tada, u to vreme [za to vreme] bile iznesene takve tvrdnje ili nakon dosta godina? ovo je jako bitno, da li su doktori/medicinsko osoblje imali ovaj stav kada su imali ove ljude u bolnici. ili je zapravo bilo [buduci da nisu znali] ipak jedno pridrzavanje da se ne prilazi ljudima koji su ozraceni. oni su imali samo do tada hirosimu/nagasaki kao slican okvir prema kojem bi ispitivali kako i sta. jel tako?