Šta je najbitnije što se u istoriji dogodilo na današnji dan?

[namenski]

23 minutes ago, pasha said:

Rekao bih da je Lajpcig ipak malo krvaviji

A ja bih rekao da ti krvavometrija ama bas nista ne treba, na stranu sto ama bas nista ne znaci niti dokazuje.

Obaska sto ovo oko Lajpciga nije tacno i obaska sto je Lajpcig trajao prakticno nekoliko dana.

Obaska sto cela prica oko Lajpciga nema mnogo veze s Nemcima osim sto im se geografski namestila: nemacke drzave su o ujedinjenju pocele da razmisljaju pod uticajem ideja Francuske revolucije i pobudjenog romantizma kao odraza interesa nemacke burzoazije da se dokopa blagodeti novog poretka.

Hocu reci, ni primisli o nemackoj pameti koja bi da se obezbedi da im se to vise nikada ne desi: doba Napoleona je, sto se Nemacke tice - pruska prica, bruka i sramota.

23 minutes ago, pasha said:

Iako su vojske predvodili isti akteri-ruski car i Napoleon.

Obaska sto konkretni ruski car, Aleksandar I nije predvodio nikakve vojske: sta vise, na vreme je skontao da to nije posao za njega.

 

I obaska sto ti u prici o Borodinu ni najmanje nije trebalo pominjanje Srbije: mogao bi neko, ja na primer, da se prihvatim dokazivanja dokazane cinjenice da je Rusija uvek alalila Srbiju kada joj je to odgovaralo ili kada je na to bila naterana, a za nauk danasnjim rusoljubiteljima kojima fali samo S-300, 400, 500, 600 pa da pokazu celom svetu da se sa Srbijom nije zezati i da je Rusija bogomdani srpski prijatelj.

 

I obaska brt sto za moj ukus preterano srbujes, ne budi mi zamereno.

Edited September 8, 2018 by namenski

[nautilus]

ujedinjenje ili je prusija prosto prosirila granice?

[pasha]

1 hour ago, namenski said:

A ja bih rekao da ti krvavometrija ama bas nista ne treba, na stranu sto ama bas nista ne znaci niti dokazuje.

Obaska sto ovo oko Lajpciga nije tacno i obaska sto je Lajpcig trajao prakticno nekoliko dana.

Obaska sto cela prica oko Lajpciga nema mnogo veze s Nemcima osim sto im se geografski namestila: nemacke drzave su o ujedinjenju pocele da razmisljaju pod uticajem ideja Francuske revolucije i pobudjenog romantizma kao odraza interesa nemacke burzoazije da se dokopa blagodeti novog poretka.

Hocu reci, ni primisli o nemackoj pameti koja bi da se obezbedi da im se to vise nikada ne desi: doba Napoleona je, sto se Nemacke tice - pruska prica, bruka i sramota.

Obaska sto konkretni ruski car, Aleksandar I nije predvodio nikakve vojske: sta vise, na vreme je skontao da to nije posao za njega.

 

I obaska sto ti u prici o Borodinu ni najmanje nije trebalo pominjanje Srbije: mogao bi neko, ja na primer, da se prihvatim dokazivanja dokazane cinjenice da je Rusija uvek alalila Srbiju kada joj je to odgovaralo ili kada je na to bila naterana, a za nauk danasnjim rusoljubiteljima kojima fali samo S-300, 400, 500, 600 pa da pokazu celom svetu da se sa Srbijom nije zezati i da je Rusija bogomdani srpski prijatelj.

 

I obaska brt sto za moj ukus preterano srbujes, ne budi mi zamereno.

 

Ja se slazem da ne treba pominjati krvavometriju ali ipak treba ispraviti tvoju tvrdnju da je Borodino po brojnosti ucesnika i zrtvama najveca bitka Napoleonovih ratova.

Ona to nije, to je Lajpcig ili ti "Bitka naroda" najveca bitka u 19. veku.

Sto se tice ucesca Nemaca. Oni ne samo da su ucestvovali kod Lajpciga vec i kod Borodina. Jako puno pruskih oficira je prebeglo kod Rusa kada je Napoleon pregazio Prusku. Toliko da je bilo ozbiljnih sukoba u ruskoj vojsci izmedju etnickih Rusa i onih koji govore nemacki.

Ujedinjenje je dobilo na zamahu zbog francuske okupacije nemackih zemalja, a onda i ruskog "pretrcavanja" u suprotnom smeru 1813-1814.

Forsiranje Zollverein-a od strane Pruske medju nemackim drzavicama je imala ulogu i ekonomskog jacanja kontra francuske. Nije to jedini razlog ali jeste medju razlozima.

 

Sto se tice ruskoga cara kod Lajpciga,

 

 

 

Edited September 8, 2018 by pasha

[namenski]

6 hours ago, pasha said:

Ja se slazem da ne treba pominjati krvavometriju ali ipak treba ispraviti tvoju tvrdnju da je Borodino po brojnosti ucesnika i zrtvama najveca bitka Napoleonovih ratova.

OK.

Ispravio si.

 

6 hours ago, pasha said:

Sto se tice ucesca Nemaca. Oni ne samo da su ucestvovali kod Lajpciga vec i kod Borodina. Jako puno pruskih oficira je prebeglo kod Rusa kada je Napoleon pregazio Prusku.

Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert...

I da ti kazem: nisu to bili ovi danasnji Nemci, jos manje oni jucerasnji panzergrenadiri.

Bila dzemogladija u potrazi za uhljebljenjem koja je tek trebala da otkrije patriotizam i ostale nacionalizme.

Doduse, kada im je to jednom poslo za rukom, posle je bilo toliko lako da su ocas posla preterali.

 

6 hours ago, pasha said:

Ujedinjenje je dobilo na zamahu zbog francuske okupacije nemackih zemalja, a onda i ruskog "pretrcavanja" u suprotnom smeru 1813-1814.

Ujedinjenje je dobilo na zamahu pre svega pod uticajem ideja Francuske revolucije i svega sto je uz to islo; okupacija onda nije bila sto i okupacija u 20. veku narocito ne u polufeudalnim nemackim drzavicama u kojima se prostom puku jebalo za to ko vlada.

Obaska sto Rusija nije tih godina ni pretrcavala ni 'pretrcavala': ona je diktirala pravila igre na kontinentu.

Pretrcavali su ostali, ako mislis da taj izraz uopste ima smisla, jer, znas, kontekst mu je malo nezgodan pogotovo primenjen na Rusiji posle sloma Napoleonove najezde kada se pojavila u Evropi kao spasilac.

 

6 hours ago, pasha said:

Forsiranje Zollverein-a od strane Pruske medju nemackim drzavicama je imala ulogu i ekonomskog jacanja kontra francuske. Nije to jedini razlog ali jeste medju razlozima.

Ako mi ista ide na kurac - nista licno naravno - to je koriscenje verbalnog i ostalih mehanizama danasnjeg vremena na prilike u proslosti: kakav bre kurac ekonomski uticaj kontra Francuske jedne feudalne Pruske koja u to doba ne zna gde joj je dupe, a gde glava.

A vec sam pokusao da ti skrenem paznju da su romantizmi i ostale posledice Francuske revolucije bili samo odraz teznji burzoazije nemackih drzavica, pa i Pruske, za ujedinjenjem do koga ce bogami da prodje jos poprilicno vremena, pa ce cak i tada biti sprovedeno poprilicno kljakavo ostavivsi feudalcima malo vise uticaja nego sto je zdravo za jednu evropsku drzavu.

A da je recimo 1813. neko u Pruskoj ili ma kojoj drugoj od nemackih mini drzava ma kao i primisao imao ekonomsko jacanje kontra Francuske nemoj vise nikada i nigde da pominjes: to je recnik i nacin razmisljanja jednog drugog, mnogo kasnijeg vremena.

 

6 hours ago, pasha said:

Sto se tice ruskoga cara kod Lajpciga,

 

 

Bogami komanduje, vidi se 

[pasha]

E drago mi je da si prihvatio ono sto sam napisao odmah.

Ali moras jos nesto da znas:

Jos je Hanzeatski savez tokom Srednjeg veka u nemackim zemljama koristio trgovinu/ekonomiju za unistavanje protivnika a ne Zollverein koji je forsirala Pruska da bi istisnula francuski i austrijski uticaj iz nemackih zemalja u 19 veku.

Postoje slicni primeri iz Srednjeg veka, mocnjii od Hanze, na ovome prostoru koji se sluzio trgovinom/ekonomijom da bi obezbedio dominaciju a to je Venecija, koja je bila u 2-3 vodece svetske sile od 12 do 15 veka a sve se zasnivalo na kontroli trgovackih puteva na Jadranu i istocnom Mediteranu.

 

 

 

 

 

[namenski]

7 hours ago, pasha said:

E drago mi je da si prihvatio ono sto sam napisao odmah.

Ali moras jos nesto da znas:

Jos je Hanzeatski savez tokom Srednjeg veka u nemackim zemljama koristio trgovinu/ekonomiju za unistavanje protivnika a ne Zollverein koji je forsirala Pruska da bi istisnula francuski i austrijski uticaj iz nemackih zemalja u 19 veku.

Postoje slicni primeri iz Srednjeg veka, mocnjii od Hanze, na ovome prostoru koji se sluzio trgovinom/ekonomijom da bi obezbedio dominaciju a to je Venecija, koja je bila u 2-3 vodece svetske sile od 12 do 15 veka a sve se zasnivalo na kontroli trgovackih puteva na Jadranu i istocnom Mediteranu.

Ne vredi, moracemo posebno, na drugom topiku da obradimo razliku izmedju srednjovekovnih trgovackih gradova/liga i nastanka modernih nacionalnih drzava sa posebnim naglaskom na nemacki slucaj.

'oce preterano србовање da pomuti neke uvide, nista strasno, ne brini. 

7 hours ago, pasha said:

Venecija, koja je bila u 2-3 vodece svetske sile od 12 do 15 veka a sve se zasnivalo na kontroli trgovackih puteva na Jadranu i istocnom Mediteranu.

 

Ovo me vec ozbiljno ljuti, vraticemo se, obaska sto je Off.

 

[pasha]

I pred silnih ucitavanja, ubacivanja onoga sto nisam napisao, izokretanja napisanog, spreman sam za razgovor na te teme, stavise, voleo bih kada bi to zapoceo.

 

[namenski]

Nemam ti ja vise zivaca za takva zapocinjanja, umoran sam od toga, a i razmnozavate se prebrzo za moj stomak, obaska sto dobro znam odakle to pocinje, a jos bolje gde zavrsava.

Ti samo nastavi sa Aleksandrom I koji komanduje^tm na Kraftovim zanr slikama, sa karikaturama na kojima Bugarin zabija noz Srbinu u ledja, sa navodjenjem opskurnih publikacija i Srbiji kao libertarijanskom Eldoradu 19. veka, o Srbima koji beze iz CG u Hercegovinu i obratno, o Srbiji cija je privreda opljackana, ma sta god i kako god hoces.

 

Sve si u pravu, evo ti blanko dajem +1.

Uzivaj.

Edited September 10, 2018 by namenski

[pasha]

Kako hoces, sam si se ponudio.

Samo nemoj previse pumpati i dizati Ruse, ipak se treba drzati nekih cinjenica.

Edited September 10, 2018 by pasha

[namenski]

9 hours ago, pasha said:

Samo nemoj previse pumpati i dizati Ruse, ipak se treba drzati nekih cinjenica.

Остаће да се питам да ли си само глуп или приде и безобразан, од мене  пуна капа за твоју сорту:

On ‎9‎.‎9‎.‎2018‎. at 0:00, namenski said:

-mogao bi neko, ja na primer, da se prihvatim dokazivanja dokazane cinjenice da je Rusija uvek alalila Srbiju kada joj je to odgovaralo ili kada je na to bila naterana, a za nauk danasnjim rusoljubiteljima kojima fali samo S-300, 400, 500, 600 pa da pokazu celom svetu da se sa Srbijom nije zezati i da je Rusija bogomdani srpski prijatelj.

 

I obaska brt sto za moj ukus preterano srbujes, ne budi mi zamereno.

 

[namenski]

On ‎9‎.‎9‎.‎2018‎. at 1:45, nautilus said:

ujedinjenje ili je prusija prosto prosirila granice?

Ја ипак гласам за уједињење 

Јесте га Пруска спровела, служећи се и батином када је било потребно, наместио јој се и Државник - свако време нађе свог човека, срам га било ко повуче паралелу са данашњим светом, Србијом посебно  - али мени се никако не испушта утицај Француске револуције и нарочито на њој изниклог немачког романтизма као израза сазреле тежње једног великог европског народа за животом у једној држави.

Сад, што је та Држава постала синоним, континентални, за утицај и власт државе над својим поданицима, невиђен у историји и коме можда може да конкурише једино Русија, друга је ствар.

Наравно да је такозвана стварност много прозаичнија: да је немачка нарасла буржоазија била у потрази за јединственим тржиштем, да је захваљујући њему од уједињења до 1914. остварила невиђен привредни раст, а да је Берлин од провинцијске чаршије постао метропола за пар деценија - друга је ствар.

Баш као и невиђен и толико обећавајући развој, у том периоду, немачке социјалдемократије чији су потенцијали били довољни - чинило се - да утичу на то да многе ствари у европској историји крену другим путем.

А нису: национализам, лукаво и циљано генерисан, дошао је по своје и то у до данас незамисливим облицима.

Баш као што је друга ствар и недовршен посао у коме је немачка буржоазија пристала на компромис са велепоседничком булументом и изродила монструма, војску са све неуништивим генералштабом, претворивши Немачку у ону пословичну једну државу у потрази за једном војском.

Или беше обрнуто, свеједно: тек земља која је у две деценије започела два светска рата или - коме се више свиђа - бацила свет у нови Тридесетогодишњи рат, показала се и доказала као кључан елемент континенталне, па и светске политика, истиснула Француску са места европског #1, остала је на неки начин европски малограђанин, пургер са никад потиснутим комплексом ниже вредности и потребом да се доказује: расрзана између те потребе и положаја истински велике силе са својим интересима и механизмима за њихову одбрану и заступање, она је и данас на неки начин реметилачки фактор у Европи.

Опасна када је окренута Западу и определи се за Русију као савезника (сетимо се Бизмарка уосталом), још опаснија када се окрене Западу, а најопаснија када сними, па богами и погура хаос на југоистоку Европе, популарном ловишту за све велике европске силе.

Јебало их прасе, ја сам им склон: њихова мирна ефикасност, тиха и упорна способност да решавају и најсложеније техничке проблеме без америчког, на пример, таламбасања, мир њихових умивених градића, јер Немачка нису само велики градови, данас већ метрополиси, одмереност у свему, али и изненадна појава провала што би се некад рекло тевтонске неурачунљивости и ирационалног понашања, још увек су и остаће чини ми се још дуго парадигма једне неуротичне, немирне Европе у чијем се средишту налази једна земља попут те и такве Немачке.

Нама ће остати да се питамо да ли су сви историјски рачуни измирени, да ли је Немачка истински прежалила Елзас и Лотарингију, Шлезију и Источну Пруску, да ли је европски Југоисток мера немачког експанзионизма, политичког и привредног пре свега, али сутра можда и војног.

Земља чудо: старе европске силе, Француска на пример, живе од старе славе, батргају се. Немачка и њени успеси су на неки начин аутохтони: нема некадашњих колонијалних царстава, нема ратних победа којима се маше по потреби, али зато има невероватне виталности да се подигне из два Светска рата и сопственим снагама заузме место у свету.

Од Мерцедеса до фудбала 

 

[nautilus]

citao sam neku dosta interesantnu knjigu u kojoj autor tvrdi da je do pravog nacionalnog ujedinjenja doslo tek nakon 45 kada je, narocito prusija, bila satrvena. ideja je da je razvijeni, industrijski, zapad sluzio pruskoj eliti kao poreska osnovica za, mahom prusku, vojsku i sinekure koje su uz vojsku isle. i da je godinama nakon 1871 u sustini postojao animozitet izmedju prusije i ostatka nemacke. cak se u prilog teze citira i adenauer itd.

 

elem, jeste knjiga povrsna istorija nemacke za debile, ali je interesantna teza, pa pitam za misljenje.

[Radoye]

Ja sam na vise mesta citao da su 1914. u rat krenuli Prusi, Bavarci, Hanoverci i ostali a iz njega se 1918. vratili Nemci. Da jeste postojao odredjeni nivo antagonizma prema Prusiji i Prusima medju vrhuskama ostalih nemackih drzava, posebno prema privilegovanom polozaju pruske ratnicke kaste, kao i svest o posebnom lokalnom identitetu medju sirom populacijom sto u pojedinim krajevima poput Bavarske u odredjenom (malom) stepenu opstaje i do danas kroz ideje o separatizmu. Do 1914. mnoge ako ne i sve nemacke drzavice su imale svoje sopstvene oruzane snage pod autohtonom komandom, sa posebnim oznakama i opremom - vec pominjana Bavarska je imala i svoje sopstveno odvojeno vazduhoplovstvo. No vrhovna komanda je ove jedinice prvo izdvojila od komande (pa su npr. bavarski princevi komandovali nekim drugim trupama a ne Bavarcima, kojima je komandovao Prus), zatim izdvojila pojedinacne regimente iz vecih jedinica i razbacala ih po drugim jedinicama sirom fronta, a onda pocela i da popunjava sastav rezervistima iz drugih krajeva Nemacke. Tako da su se po prvi put rame uz rame u istim jedinicama borili ne obaska Prusi, Bavarci itd. nego Nemci iz cele Nemacke, pa su i uniforme od onih gizdavih sa pocetka rata sa posebnim (sub)nacionalnim obelezjima pojednostavljene i "uniformisane" jednake za sve, dok i poslednji trag razlicitosti nije izbrisan. Tako da je sa jedne strane medjusobnim upoznavanjem regruta iz razlicitih krajeva Nemackog Carstva i svakodnevnom deobom dobra i zla u najnehumanijim mogucim uslovima rovovskog ratovanja iskovana nova svest o zajednistvu, a usput je to i simbolicki ispraceno brisanjem starih lokalnih/regionalnih identiteta jedinica i njihovo ukalupljivanje u novi nemacki.

 

A onda je jedan od tih takvih novonemaca-veterana koju godinu nakon povratka iz rovova krenuo malo da divlja bas na osnovu tog novog svenemackog identiteta, pa je to naslo na plodno tlo medju sirokom populacijom, zalaufalo se, i napravilo kolosalno sranje i pogibiju nevidjenu do tada (a za sada i od tada)...

[namenski]

@nautilus

Mislim da znam koju knjigu imas na umu, svejedno: iole prava^tm knjiga o Nemackoj jos nije napisana, ni istorijska, ni literaturna

Zajebana zemlja, pa to ti je: ima nesto i u tvrdnji da se ujedinila '45, bas kada su je ponovo razjedinili, ujedinjavala se ona i 1990, ali mislim da je niko nije jace^tm ujedinio nego Adolf sa sve nacizmom i sprovedenom uravnilovkom koja je, konacno, ubila kastinske razlike i otvorila put nemackoj omladini ka napretku na drustvenoj lestvici bez obzira na poreklo.

Sad, sto su sa 20-ak godina postajali uspesni komandanti podmornica, lovacki asovi ili panzer vitezovi, druga je stvar. 

I sto je, opet primera radi, sveo generalstab, tu personifikaciju nemacke militaristicke tradicije na krdo beskicmenjaka kojima je on, obican kaplar, srao po glavama bez da su trepnuli.

Ali je tacno ono sto si napisao o sinekurama: Nemacka je, od prvog ujedinjenja, bila u neku ruku talac pruske junkerske, veleposednicke klase koja je, primera radi, monopolizovala recimo diplomatiju, u velikoj Meri generalstab: Stinesi, Tiseni, Krupovi i ostali, pristajali su na ogromne subvencije jalovoj pruskoj poljoprivredi ne toliko zarad mira u kuci, koliko yarad trazenja i nalazenja jos jednog i to jakog uporista komunizmu, obaska sto smo mi danas skloni da zaboravimo u kakvim turbulencijama su proticale evropske godine izmedju dva Svetska rata.

Ne znam, nisam siguran u kojoj meri bi se dao bas primeniti izraz 'animozitet': parlamentarni govori uglavnom predstavnika nemacke socijaldemokratije uoci WW1 jesu bili poprilicno antiveleposednicki usmereni, ali - sve u - Nemacka u celini nije se odrekla takozvanog pruskog duha i pruske tradicije.

Posle WW2, sa sve Adenauerom, problem se na neki nacin resio sam od sebe: nije vise bilo Pruske , ali treba biti oprezan: dovoljno je pogledati snimak neke od istocnonemackih vojnih parada, pa sa poprilicno jeze shvatiti da uz svu komunisticku koreografiju ima tu itekakvih ostataka neceg drugog, itekako prepoznatljivog.

Ali, sve na stranu: zajebana zemlja sa sve neverovatnom, fascinantnom cinjenicom o istinskoj demokratizaciji drustva u godinama posle WW2, ali i mnostvom prljavog vesa vezanog za prikrivanje ratnih zlocinaca, pokusaje relativizacije, pa cak i povremenog revansizma.

[namenski]

36 minutes ago, Radoye said:

Do 1914. mnoge ako ne i sve nemacke drzavice su imale svoje sopstvene oruzane snage pod autohtonom komandom, sa posebnim oznakama i opremom - vec pominjana Bavarska je imala i svoje sopstveno odvojeno vazduhoplovstvo. No vrhovna komanda je ove jedinice prvo izdvojila od komande (pa su npr. bavarski princevi komandovali nekim drugim trupama a ne Bavarcima, kojima je komandovao Prus), zatim izdvojila pojedinacne regimente iz vecih jedinica i razbacala ih po drugim jedinicama sirom fronta, a onda pocela i da popunjava sastav rezervistima iz drugih krajeva Nemacke. Tako da su se po prvi put rame uz rame u istim jedinicama borili ne obaska Prusi, Bavarci itd. nego Nemci iz cele Nemacke, pa su i uniforme od onih gizdavih sa pocetka rata sa posebnim (sub)nacionalnim obelezjima pojednostavljene i "uniformisane" jednake za sve, dok i poslednji trag razlicitosti nije izbrisan.

Mislim da pojave i uticaje koje pominjes pomalo precenjujes: podela na lokalne tzv. vojske bila je vise nego formalna, pre svega zahvaljujuci gvozdenoj ruci Moltkea starijeg i sistemu vojno teritorijalne organizacije i mobilizacije, inace jos jedan od nemackih doprinosa savremenoj civilizaciji  

Nema spora da se po malo islo niz dlaku lokalnim antagonizmima, ali oni ni iz daleka nisu bili toliko vazni: u rat 1914. krenula je Nemacka, odusevljeno i od sveg srca, sa sve Nemcima.

Uticaj raznih krunisanih i polukrunisanih glava na komandnim polozajima pokazao se kao kontraproduktivan - uostalom i najvise komande, Ludendorf i Hindenburg, zale se da ne mogu da komanduju princevima i ostalom aristokratskom bagazu - ali je rat, taj svemocni unifikator te probleme brzo postavio na svoje mesto, mada nema sumnje da je Nemacka i tada platila cenu postojanja kastinskih podela.

Pa i same uniforme nije izjednacilo opste ponemcivanje nego ratna nuzda: jedva je, u uslovima u kojima se Nemacka nasla, bilo moguce praviti jednu vrstu, a kamoli vise njih pa jos sa lokalnim ukrasima.