Drugi svetski rat - opsta istorija

[iDemo]

Sve je to na kraju akademska informisana ili poluinformisana diskusija - ono sto je bitno je sta ce od toga i na koji nacin ponavlja "kroz vekove"... Zbog toga je lepshe informisati se a ne "tesko" ili "lakse" verovati.

[Radoye]

Nisam procitao konkretnu knjigu koju si linkovao ali sam upoznat sa tim tezama koje nisu nista novo i prakticno postoje od trenutka napada na PH, plasirane od odredjenih krugova u SAD sto strogo izolacionistickih koji su po svaku cenu zeleli da se drze po strani svakog sukoba na istocnoj hemisferi, sto onih otvoreno pronacistickih koji su ako vec ne mogu da uvuku SAD u rat na strani Osovine po svaku cenu zeleli da sprece ulazak u rat na strani Saveznika. I za jedne i za druge FDR je zlocinac koji se koristio prljavim trikovima da uvuce Ameriku u rat za kojim nije bilo potrebe.

 

Ove teze svako malo isplivaju drugacije prepakovane, a u vezi sa aktuelnim unutrasnjepolitckim momentom u SAD kad treba aktuelnu vladajucu garnituru zapljunuti zbog ulaska ili neulaska u neki rat, sto sa desnice sto sa levice (tojest onoga sto se u kontekstu americke politike tako naziva a zapravo nema veze sa istom).

 

Sve te price padaju pred Okamovom ostricom cinjenice da ako je FDR zaista zeleo da inscenira povod za ulazak SAD u rat on bi to uradio na nacin na koji ne bi rizikovao unistenje sopstvene sposobnosti da taj rat i vodi. Jer, da je poleteo i onaj treci talas japanskih aviona ciji su se motori vec zagrevali na palubama nosaca, da su unistene i kopnene instalacije koje su promasene u prva dva naleta, SAD ne bi bile sposobne za rat na Pacifiku jos najmanje nekoliko godina.

 

Jedino da je jos i Admiral Nagumo bio ukljucen u FDR-ovu zaveru pa je sa namerom odigrao bas kako je odigrao. Al' priznaces da bi to zaista neverovatno zvucalo.

 

 

 

EDIT: gah, bas mi ne ide kucanje danas...

Edited May 12, 2014 by Radoye

[Zaz_pi]

Americki ambasador u Tokiju je 27.1.1941. dobio informaciju o planovima Japana da napadne Perl Harbur. Tu informaciju je prosledio u Vasington, i ona postoji kao takva u arhivi u Vasingtonu i prikazana je svetu u '50im. To ne znaci da je postojala zavera FDR. Takvih informacija ima gomila i na analiticarima je da procene, na osnovu drugih informacija, da li je prava pretnja ili "sum". Ocigledno u Vasingtonu je procena bila da to nije dovoljno relevantno. Slican primer postoji i kod Japanaca ali mnogo tragicnije zavrsen po njih. U stvari je to jedan od razloga njihovog poraza. Jos tokom 1940 Amerikanci su uspeli da razbiju japanski kod i da ih prisluskuju. Nemci su dobili informaciju da je sifra razbijena i poslali su tu informaciju u Tokio. Japanci su odbili da veruju u tako nesto. Medjutim, plan napada na PH je pravljen u uskom krugu japanskog vrha i ta informacija nije isla preko razbijene tajne diplomatkse poste vec drugim kanalima kriptografije koje je posebno koristila japanska mornarica. Verovatno je i to razlog sto Amerikanci nisu verovali u podatak koji im je poslao ambasador. Nista se nije culo u o tome u prisluskivanim razgovorima. U prvoj polovini 1942, Amerikanci su razbili kod japanske mornarice, sto je bio kljuc za pobedu kod Midveja i preokreta u ratu na Tihom okeanu.

Slicno se desilo Nemcima sa razbijanjem Enigme. Pre toga su satirali Amerikance i UK na Atlantiku sa podmornicama u "Vucijem coporu".

[Radoye]

Po tada vazecem verovanju medju vojnim strucnjacima, napad na Perl Harbur takav kakav je izveden je bio nemoguc. Cak ni slican ali mnogo manji po obimu britanski napad na italijansku flotu u Tarantu nije znacajno promenio ova konzervativna shvatanja. Otud i neverica u obavestajne informacije o predstojecem napadu. Jebiga, na greskama se uci.

[Eraserhead]

Mene interesuje i to kakav je stav Japanaca danas prema tim bombama. Ono sto ja imam priliku ovde da pricam sa par Japanaca oni uglavnom vide Ameriku kao spasioca, ali oni nisu reprezentativni. Ako je neko naleteo na neki tekst koji se bavi ovim pitanjem molio bih link.

[Radoye]

Mene interesuje i to kakav je stav Japanaca danas prema tim bombama. Ono sto ja imam priliku ovde da pricam sa par Japanaca oni uglavnom vide Ameriku kao spasioca, ali oni nisu reprezentativni. Ako je neko naleteo na neki tekst koji se bavi ovim pitanjem molio bih link.

 

Gugl je cudo, imas masu pisanija na tu temu sto naucnih radova sto uradaka za popularnu upotrebu. Japan zvanicno odbacuje upotrebu atomskog naoruzanja i zalaze se za njegovu globalnu zabranu. Sa druge strane postoje pojedinci koji pozivaju da se Japan uclani u "atomski klub" jerbo samo tako moze da se osigura da ga neko u blizoj ili daljoj buducnosti ne rokne ponovo. Sa druge strane bilo je pred kraj rata puno konvencionalnih bombardovanja koja su nanela brojnije ljudske zrtve i mozda jos teza razaranja. No, godisnjice atomskih bombi se i dan danas obelezavaju u Hirosimi i Nagasakiju dok se bombardovanja Tokija zapaljivim bombama ne obelezavaju na takav nacin.

 

Obican svet se generalno svuda na svetu sa uzasavanjem potseca na takve stvari, populacija koja je bila on the receiving end bilo kakvog bombardovanja ne moze prema njemu ostati ravnodusna i postoje generacijske traume.

[iDemo]

Sa druge strane bilo je pred kraj rata puno konvencionalnih bombardovanja koja su nanela brojnije ljudske zrtve i mozda jos teza razaranja. No, godisnjice atomskih bombi se i dan danas obelezavaju u Hirosimi i Nagasakiju dok se bombardovanja Tokija zapaljivim bombama ne obelezavaju na takav nacin.

Meni je ovo najzanimljiviji deo te price. Definitivno veci broj zrtava i definitivno veca razranja... 

Al' bili prishli Rusi. Sorry, "Sovjeti"...

[Anduril]

Nacistička Nemačka i tadašnji caristički Japan nisu (samo) izvršile napad na neku državu, nego su svojom ideologijom i svojim akcijama izvršile napad na čovečanstvo. Obzirom na to koliko su te strahote trajale i kakve i kolike su bile, i kakva je bila ideologija iza njih sistematski stajala, njihovo stanovništvo (a tu uzimam i volksdeutschere) je imalo obavezu, ne pred nekim bogom i ne pred nekim međunarodnim ratnim ili bilo kojim drugim pravom, nego pred sobom kao ljudima, da urade sve da se protiv takve strahote izbore i da je svrgnu ili bar masovno probaju da je svrgnu i onemoguće.

 

I domaće i međunarodno pravo će te osloboditi te obaveze (ali doduše ne i posledica nečinjenja) i bog će ti možda oprostiti (ako u njega veruješ). Ali istorija uglavnom neće. I zato je 1300 ubijenih u Koventriju jedno, a 25 hiljada ubijenih u Drezdenu drugo. To se zove - kontekst. Ako ga ne razumeš zauvek ćeš ostati sa pogledom da su, eto, jedni ljudi pravili jedne zločine, a neki drugi neke druge zločine. Naravno, svako ima pravo na takav stav, ali tako će retko ko retko kome objasniti puno toga. 

 

 

Meni izgleda da je tebi problem ne samo posmatranje kroz kontest vladajuće elite (što je većinski prevaziđeno još pre više od pola veka), negoo i kroz prizmu društvenih struktura, vladajućih ideja, društvene svesti (ili odsustva iste) ili identiteta, jer je sve to - malom čoveku - nametnuto. Međutim, biće koje ne plaća porez, ne govori nijedan jezik, nema ideologiju, nema kolektivni identitet, ne živi u nekoj društvenoj strukturi i nema društvenu svest možda može da bude homo sapiens, ali čovek nije sigurno, ni mali, ni veliki. 

1. Te strahote ideoloski nisu bile nista novo. Ono sto ih je ucinilo posebnijim jeste logistika i technologija, tj. industrijalizacija i efikasnost ubijanja.

2. To se zove uobicajena politicka manipulacija istorijom. Za 500 godina i uz vecu istorijsku i ideolosku distancu ce 20. vek biti tek nesto bolje dokumentovan deo serije masovnih zlocina ljudske vrste koja tu nece stati.

3. Pogresno si razumeo - coveku to nije nametnuto nego je to sve deo razlicitih ekosistema koje je covek stvorio. Ovo sto pricam nema veze sa ekstremno-liberalnim diskursom.

Covek je verovatno najadaptivnija vrsta na planeti. Razlog tome je sposobnost coveka da stvara razlicite ekosisteme koje ti nazivas istorijskim kontekstom.

Stvaranje ekosistema podleze odredjenim prirodnim, antropoloskim, moralnim, ekonomskim i politickim zakonitostima koje su univerzalne kao i u ostatku prirode.

E sada, istoricari kao i antropolozi bi sa naucnog stanovista trebali da posmatraju i proucavaju te ekosisteme ne iz perspektive jednog ekosistema (recimo iz sadasnjeg ili tadasnjeg konteksta) nego u potpunosti izvan toga.

Dakle, cisto racionalno i deskriptivno sto ponekad (priznajem) moze da zvuci kao moraliziranje ali zapravo predstavlja samo komparaciju ekosistema sa ciljem boljeg razumevanja univerzalnih zakonitosti i Black Swan dogadjaja.

[Prospero]

da bi razumeo ekosistem i njegovu prirodu u grupi ostalih ekosistema moraš prvo da ih istražiš i opišeš pre nego što im sudiš. problem je što su to i paralelni procesi, pa se i antika istražuje i dan-danas, tj. nekakva glad za saznanjem ne presušuje i ljudi ne prestaju da opisuju prošlost, iako mnogi misle na nivou "ma šta više, sve se zna".

[Anduril]

da bi razumeo ekosistem i njegovu prirodu u grupi ostalih ekosistema moraš prvo da ih istražiš i opišeš pre nego što im sudiš. problem je što su to i paralelni procesi, pa se i antika istražuje i dan-danas, tj. nekakva glad za saznanjem ne presušuje i ljudi ne prestaju da opisuju prošlost, iako mnogi misle na nivou "ma šta više, sve se zna".

 

Poenta je da nema smisla suditi ako zaista posmatramo stvari izvan tadasnjeg ili sadasnjeg ekosistema.

Meni se obicno prebacuje da "sudim" iz sadasnjeg liberalno-humanistickog konteksta dok ja kazem da je takodje pogresno "suditi" u okviru tadasnjeg ili bilo kojeg konteksta.

Cak i ovo spominjanje Hirosime nije neko sudjenje ili moraliziranje nego prosto opis koji se shvata kao moralizatorsko sudjenje.

Sudjenje nije svrha.

[MancMellow]

1. Te strahote ideoloski nisu bile nista novo. Ono sto ih je ucinilo posebnijim jeste logistika i technologija, tj. industrijalizacija i efikasnost ubijanja.

2. To se zove uobicajena politicka manipulacija istorijom. Za 500 godina i uz vecu istorijsku i ideolosku distancu ce 20. vek biti tek nesto bolje dokumentovan deo serije masovnih zlocina ljudske vrste koja tu nece stati.

3. Pogresno si razumeo - coveku to nije nametnuto nego je to sve deo razlicitih ekosistema koje je covek stvorio. Ovo sto pricam nema veze sa ekstremno-liberalnim diskursom.

Covek je verovatno najadaptivnija vrsta na planeti. Razlog tome je sposobnost coveka da stvara razlicite ekosisteme koje ti nazivas istorijskim kontekstom.

Stvaranje ekosistema podleze odredjenim prirodnim, antropoloskim, moralnim, ekonomskim i politickim zakonitostima koje su univerzalne kao i u ostatku prirode.

E sada, istoricari kao i antropolozi bi sa naucnog stanovista trebali da posmatraju i proucavaju te ekosisteme ne iz perspektive jednog ekosistema (recimo iz sadasnjeg ili tadasnjeg konteksta) nego u potpunosti izvan toga.

Dakle, cisto racionalno i deskriptivno sto ponekad (priznajem) moze da zvuci kao moraliziranje ali zapravo predstavlja samo komparaciju ekosistema sa ciljem boljeg razumevanja univerzalnih zakonitosti i Black Swan dogadjaja.

 

1. Bome, jesu. Nije ih samo tehnologija učinila posebnim (na kraju krajeva, mnoga japanska masovna ubijanja po kini nisu ni vršena industrijski, nego bajonetima, noževima i kundacima, takođe paljenja sela po SSSR-u), nego ideologizacija ubijanja i porobljavanja, do koje je fašizam/nacizam došao evolucijom rasnih teorija iz XIX veka. Ove teorije, naravno, nisu samo nemačke, čak nisu ni većinom nemačke, ali to je nebitno, bitno je uobličavanje u jednu idelogiju (i praksu!). Radi se o univerzalnoj negaciji politike, o negaciji čoveka kao političkog bića. I to kako unutar jednog te istog društva, tako i u odnosu među državama. To niko do tada nije uradio. Ni posle, naravno.

 

2. Ne znam, ne umem da predviđam budućnost. Ali ako bih morao da se kladim, cenim da će XX vek zauvek ostati kao jedna bitna prekretnica u istoriji čovečanstva. Ne samo zbog nacizma naravno. Iskreno, ja mislim obrnuto, mislim da zbog hronološke blizine događajima, mi ne umemo da procenimo pravi značaj. XX vek je vek u kome je, onako najopštije, koncept apsolutne suverenosti država doživeo poraz, to je takođe vek u kome se rodio multilateralizam. To je nemali preokret koji mislim da neće izmaći ni, onima koji ga budu proučavali za koju stotinu godina. Mislim, ne znam, niko ne može sa sigurnošću da zna. 

 

3. Vidiš, sad razumem šta hoćeš da kažeš, ali se fundamentalno razlikujemo. Ja mislim da čovek ne živi u "ekosistemima" istim kao i ostatak planete. Tačno, čovek se prilagođava, ali nečemu što sam neprestano stvara, dakle ne isključivo objektivnim okolnostima, pošto ne može biti potpuno objektivno nešto što i sami stvaramo, u čijem nastanku učestvujemo. Ti sam kažeš da ih čovek stvara, ali ne postoji način da se on potpuno odvoji, izdvoji iz samog sebe, jer on realno bez tih prethodnih ekosistema ne postoji, kao što ne postoji bez svojih sopstvenih prethodnih iskustava i saznanja. Mislim, ovo što si napisao je tema mnogih epistemoloških rasprava o istoriografiji, ali sama istorija iako je disciplina koja koristi naučni metod, sama nikada ne može da bude "science".

 

Tvrdnja kao što je npr. ova moja o "napadu na čovelanstvo" nikada, bilo ko da je izgovori, najveći autoritet na svetu za WWII, ne može da postane "scientific fact". Da bi se to desilo morala bi da se ispune dva uslova: 1) da to utvrdi neko inteligentan, a da nije čovek 2) da može da ponovi i dobije isti rezultat. Dakle nema univerzalnih zakonitosti, odnosno možda ih i ima (ali ih nema, ali ok), jer ih je nemoguće dokazati, te ih stoga i - nema. Mislim da su ti osnovne premise sa kojima pristupaš čitanju ljudske prošlosti pogrešne. 

Edited May 18, 2014 by MancMellow

[Anduril]

1. Bome, jesu. Nije ih samo tehnologija učinila posebnim (na kraju krajeva, mnoga japanska masovna ubijanja po kini nisu ni vršena industrijski, nego bajonetima, noževima i kundacima, takođe paljenja sela po SSSR-u), nego ideologizacija ubijanja i porobljavanja, do koje je fašizam/nacizam došao evolucijom rasnih teorija iz XIX veka. Ove teorije, naravno, nisu samo nemačke, čak nisu ni većinom nemačke, ali to je nebitno, bitno je uobličavanje u jednu idelogiju (i praksu!). Radi se o univerzalnoj negaciji politike, o negaciji čoveka kao političkog bića. I to kako unutar jednog te istog društva, tako i u odnosu među državama. To niko do tada nije uradio. Ni posle, naravno.

...

 

3. Vidiš, sad razumem šta hoćeš da kažeš, ali se fundamentalno razlikujemo. Ja mislim da čovek ne živi u "ekosistemima" istim kao i ostatak planete. Tačno, čovek se prilagođava, ali nečemu što sam neprestano stvara, dakle ne isključivo objektivnim okolnostima, pošto ne može biti potpuno objektivno nešto što i sami stvaramo, u čijem nastanku učestvujemo. Ti sam kažeš da ih čovek stvara, ali ne postoji način da se on potpuno odvoji, izdvoji iz samog sebe, jer on realno bez tih prethodnih ekosistema ne postoji, kao što ne postoji bez svojih sopstvenih prethodnih iskustava i saznanja. Mislim, ovo što si napisao je tema mnogih epistemoloških rasprava o istoriografiji, ali sama istorija iako je disciplina koja koristi naučni metod, sama nikada ne može da bude "science".

 

Tvrdnja kao što je npr. ova moja o "napadu na čovelanstvo" nikada, bilo ko da je izgovori, najveći autoritet na svetu za WWII, ne može da postane "scientific fact". Da bi se to desilo morala bi da se ispune dva uslova: 1) da to utvrdi neko inteligentan, a da nije čovek 2) da može da ponovi i dobije isti rezultat. Dakle nema univerzalnih zakonitosti, odnosno možda ih i ima (ali ih nema, ali ok), jer ih je nemoguće dokazati, te ih stoga i - nema. Mislim da su ti osnovne premise sa kojima pristupaš čitanju ljudske prošlosti pogrešne. 

1. Mongoli i ideologija totalnog rata/unistenja svakog (grada/drzave) ko odbija predaju. Pre i posle nezabelezeno ako se imaju u vidu procenti.

3. Primeni sada ovaj argument na teoriju evolucije (coveka).

[namenski]

1. Mongoli i ideologija totalnog rata/unistenja svakog (grada/drzave) ko odbija predaju. Pre i posle nezabelezeno ako se imaju u vidu procenti.

 

A mongolska ideologija je poznata kao dzingiskanizam pretpostavljam?

Sa ideoloskim zastranjenjima kao sto je bio tamerlanizam, atilizam, vandalizam?

Jbt 

 

Edit: Mongoli i totalni rat     

Edited May 21, 2014 by namenski

[namenski]

[Anduril]

 

A mongolska ideologija je poznata kao dzingiskanizam pretpostavljam?

Sa ideoloskim zastranjenjima kao sto je bio tamerlanizam, atilizam, vandalizam?

Jbt 

 

Edit: Mongoli i totalni rat     

 

 

Ocigledno si ogranicen na 19. vek i nadalje od kada se koristi pojam ideologija.

Pre toga su ljudi bili majmuni pa nisu imali jasnu ideolosku metodologiju, pravila, ciljeve i viziju.