Drugi svetski rat - opsta istorija

[Roger Sanchez]

Baaaaš zgodno da se ovo pojavilo danas!

tarina Mihailo Pršić se, kao da juče bilo, seća krvavog oktobra 1942. godine. Tada su u Krivoj Reci, nemački i bugarski fašisti su poubijali 318 meštana.– Bila je to osveta za napad na Kruševac koji su izveli četnici pod komandom Dragutina Keserovića, čiji je štab bio ovde. No, četnici su odavde otišli, ostavili seljane nekoliko dana pre nego što su od Brusa, Raške i Vrnjačke Banje došli zločinci i opkolili selo. Odmah su započeli zversku osvetu i lično sam, čuvajući stoku, video kako su na kućnom pragu ubili nedužnog meštanina Vojislava Dubovca. Pobegao sam u šumu, a za ta tri dana, od 10. oktobra zločinci su ubijali redom. Zapali su kuću Dobrivoja Jakovića i 12 čeljadi je živo izgorelo, među njima i blizanci Milan i Damljana, đaci prvog razreda. U kući Radomira Nikitovića ubijeno je u podrumu deset meštana, u zaseoku Trifunovići, u kućama i na polju, streljano je oko 40 ljudi, a 12. oktobar u seoskoj crkvi, gde su ih zatvorili, ubili i zapalili oko 60 meštana Krive Reke. Tu je bilo i žena i muškaraca, od dve do 70 godina... Selo je tada imalo oko 800 stanovnika, a preživeli su samo oni koji su otišli na berbu grožđa u Župu – seća se osamdesetšestogodišnji Mihailo Pršić.

Mislim da je očito, ali ta istoria još nije izmišljena otkrivena i ispisana na gnusno-objektivnom pdfu, da je major Keserović, tronut sudbinom seljana nakon što je kod njih primjenio taktiku dostojnu samo odvratnih komunista, posthumno proizveo seljane u full blown četnike sa regalijama i službenim statusom, i sve pretvorio, jednoga dana kad je Topola pisao istoriju™ na gnusnom pdfu, u 1 huge WIN. Komunjare baaad, četnici goood.Jel major Keserović onda bar oslobodio Kruševac u tom napadu?

[Sam Spade]

Keser je oslobodio KŠ '44... na 1 dan.

[Otto Katz]

čitam opet memoare generala™ Ivana Šibla,

Šibni link na Šibla, nisam našao. Ja sam još uvijek na znaci.net, trenutno čitam Veljka Kovačevića, isto vrlo moćno, Kapelski kresovi isl.

[Roger Sanchez]

Šibni link na Šibla, nisam našao. Ja sam još uvijek na znaci.net, trenutno čitam Veljka Kovačevića, isto vrlo moćno, Kapelski kresovi isl.

Ne mogu šibnuti link jer psojedujem Sjećanja 1,2,3 samo u hardwareu.Za utjehu da prepričam jednu posljeratnu angedotu: vraćao se Tile s hunting tripa, pa ga u Zagrebu dočekao počasni vod njegove vojske. Maršal je bio u, jel, lovačkom odjelu pa se nećkao izvršiti smotru ali ga je pojava vrlo pokornog i utegnutog oficira na kraju slomila pa je uslišio vojsci želju. Vraćajući se u vlak/voz primjeti Tile generalu Ivanu Šiblu. ''Sad sam izgledao kao ti u uniformi.'' Opaska se još tjednima prepričavala uz salve smijeha među generalskim zborom, a ni Šibl se nije skanjivao do njenog širenja.

[Topola]

Posto je naziv ovog topika Opsta istorija o Drugom sv.ratu, mozda je bolje da se ova fotografija bas ovde prikaze, posto je rec o istoriji koja se sve redje pominje...Ova fotografija je jedna od retkih na kojoj se vide zajedno okupljeni ucesnici srpskog ustanka protiv nacisticke okupacije, podignutog u kasno leto 1941., monarhisticke i komunisticke ideologije. Rec je o ljudstvu ustanickih formacija obe strane snimljenih na pogrebu kurira partizanskog odreda ubijenog na zadatku od strane nemacke patrole, u varosici Rudnik, u centralnoj Srbiji, septembar 1941. Fotografiju je snimio lokalni fotograf sa Rudnika Dragisa Miletic koji je za zivota identifikovao sve prisutne, a original je njegova porodica predala muzeju u Gornjem Milanovcu.Dakle, ЧиП...

[Dankan Ajdaho]

http://www.chilloutp...-ii-photos.htmlNevezano za ČiP, interesantni snimci iz WWII Edited October 31, 2012 by Dankan Ajdaho

[bigvlada]

Dok brstim natenane Red moon rising, bila mi je interesantan jedan prikaz događaja, od strane Borisa Čertoka (pominjao sam njegove memoare na nauci). Naučnik, saradnik Sergeja Koroljeva, bio je deo sovjetskog paperclipa. U odori majora Crvene Armije je tumarao po nemačkim institutima i popisivao inventar. On je ostao zatečen bogatstvom i kvalitetom opreme koju je nalazio po nemačkim istraživačkim institutima i fabrikama. Rekao je da mu je bilo gotovo žao da narušava savršeni izgled laboratorija (npr. nemci su otišli ali su uredno u svim vratima ostavili ključeve). Njegov institut u Mosvki je imao samo jedan osciloskop za ceo institut, a ovde je svaka ustanova imala nekoliko. Kasnije je izbio pravi birokratski rat oko toga ko će dobiti šta od opreme. Odneto je sve, čak i vrhunske foto laboratorije. Čertok je rekao da se osećao kao dete u poslastičarnici, laboratorije su bile pune simensovih, karlcajsovih, filipsovih i ostalih vrhunskih zapadnih mašina (IBM nije pominjao ). Iz Mitelverka, amerikanci su od 10. aprila pa do 14.jula (kada je taj deo Nemačke predat sovjetima), odneli sve, uključujući 100 V2 raketa, ukupno 350 tona opreme. Čertok je ipak zahvaljujući bivšim logorašima iz koncentracionog kampa Dora našao u lavirintu tunela Mitelverka prototip inercijalnog navigacionog sistema za buduću verziju V2. Sovjeti su po najrazličitijim mestima nalazili delove opreme a u jednom kamenolomu su ispod peska našli nekoliko desetina motora za A4. Najzanimljiviji nalaz su ipak bili kompletni planovi za A10, dvostepenu interkontinentalnu balističku raketu, koja je trebala da bombarduje Njujork i Čikago. Jedna sličica koja ilustruje kako je to izgledalo

[Prospero]

Britain favoured execution over Nuremberg trials for Nazi leadersDeclassified account shows Britain would have preferred to see Nazi leaders executed or imprisoned at end of second world war

• Ian Cobain
• The Guardian, Friday 26 October 2012

Churchill expressed Britain's preference for Nazi leaders to face execution rather than trial at the February 1945 Yalta summit with Roosevelt and Stalin. Photograph: CorbisThe British government opposed the establishment of the Nuremberg war crimes tribunals at the end of the second world war because it wanted selected Nazi leaders to be summarily executed and others to be imprisoned without trial, according to a contemporary account that is declassified on Friday.Winston Churchill made the proposal at the "Big Three" conference at Yalta in February 1945, according to the account, but was overruled by Franklin D Roosevelt, who believed the US public would demand proper trials, and Joseph Stalin, who argued that public trials possessed excellent propaganda value.The British eventually agreed to the war crimes trials despite the misgivings of some senior government officials who believed the decision to prosecute the surviving Nazi leadership for waging a war of aggression would set a dangerous precedent. They also feared the prosecutions would be on a par with the high-profile show trials in Stalin's Russia.The insight into British thinking at the time that allied leaders were attempting to reach agreement over the political shape of postwar Germany is in a diary that Guy Liddell, head of counter-espionage at MI5, kept during the 1940s and 50s. Codenamed Wallflowers and supposedly kept in a safe in the office of successive MI5 director-generals, the wartime volumes of the diary have been declassified, and redacted copies of the postwar volumes are available at the National Archive.Liddell supported a plan drawn up by the director of public prosecutions, Sir Theobald Mathew, for selected Nazis to be "bumped off" rather than put on trial, after a commission of inquiry had "come to the conclusion" this was the preferred option.On 21 June 1945, Liddell dictated a diary entry to his secretary about a visit to his office by a British War Crimes Executive official, and representatives of MI6 and the Special Operations Executive, looking for evidence to support a war crimes prosecution."Personally I think the whole procedure is quite dreadful. The DPP had recommended that a fact-finding committee should come to the conclusion that certain people should be bumped off and that others should receive varying terms of imprisonment, that this should be put to the House of Commons and that the authority should be given to any military body finding these individuals in their area to arrest them and inflict whatever punishment had been decided on. This was a much clearer proposition and would not bring the law into disrepute."Winston had put this forward at Yalta but Roosevelt felt that the Americans would want a trial. Joe supported Roosevelt on the perfectly frank grounds that Russians liked public trials for propaganda purposes. It seems to me that we are just being dragged down to the level of the travesties of justice that have been taking place in the USSR for the past 20 yrs."In July 1946, Liddell flew to Nuremberg with the deputy head of MI5, Oswald Harker, to watch the prosecution of 21 senior Nazis, including Hermann Göring ("considerably reduced in size") and Albert Speer ("probably one of the ablest in the dock").There, he felt his fear that the tribunals would be little better than show trials had been confirmed. "One cannot escape the feeling that most of the things the 21 are accused of having done over a period of 14 years, the Russians have done over a period of 28 years. This adds considerably to the somewhat phoney atmosphere of the whole proceedings and leads me to the point which in a way worries me most, namely, that the court is one of the victors who have framed their own charter, their own procedure and their own rules of evidence in order to deal with the vanquished."While the Nuremberg tribunals are now widely seen as a defining moment in international justice, providing the basis upon which war criminals could be brought to trial, Liddell thought it unwise to prosecute the Nazis for having waged a war of aggression. "One cannot help feeling ... a dangerous precedent is being created," he said. The defendantsThe Nuremberg tribunal opened in 1945. Two years earlier, the USSR, Britain, and the US had issued their Declaration on German Atrocities in Occupied Europe, which stated that when the Nazis were defeated, the allies would "pursue them to the uttermost ends of the earth … in order that justice may be done".Twenty-four defendants were charged under four counts: crime against peace, planning and waging wars of aggression, war crimes, and crimes against humanity. They did not include Adolf Hitler, Heinrich Himmler, head of the SS, and Joseph Goebbels, head of propaganda, who had all killed themselves. Martin Bormann, the Nazi party secretary, was tried in absentia – his remains were found many years later in Berlin.Robert Ley, head of the "Strength through Joy" movement, hanged himself before the trial started. Hermann Göring, Hitler's successor, killed himself with a phial of cyanide the night before he was to be executed.Rudolf Hess, Hitler's former deputy, who flew to Britain in 1941 with what he called a peace plan, was given a life sentence. He killed himself in Spandau prison, Berlin, in 1987.Albert Speer, Hitler's architect who was responsible for the mass exploitation of forced foreign labour, was jailed for 20 years. The man who supplied the slave labour, Fritz Sauckel, was sentenced to death, as were 12 others.The Nuremberg tribunal gave its name to the "I was only obeying orders" defence. It also led to a series of international conventions on the laws of war, genocide, and human rights, and the setting up of the permanent international criminal court in The Hague.Richard Norton-Taylor

Edited November 1, 2012 by buffalo bill

[bigvlada]

Beše priča da je Staljin predložio da treba pobiti 50.000 glavešina. A da se Ruzvelt zezao da je to mnogo i da treba pobiti samo 49.000. Navodno se onda Čerčil uvredio i izašao iz sale a Staljin pošao za njim da bi mu objasnio da je to bila šala.

[gorran]

Према савременим подацима, базираним на опсежним истраживањимау архивима Министарства одбране Руске Федерације, бројноcстање совјетских јединица које су непосредно учествовале у Београдскојоперацији(28. септембра – 20. октобра 1944) је било 300.000 људи (IIIукрајинс ки фронт – 200.000, делови II украјинског фронта на северуСрбије – 93.500, Дунавска флотила – 6.500)

Timofejev daje sledece detalje za 300.000 u tekstu koje sam sklonio:a u fusnoti navodi sledeci izvor: Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование, Москва, 2001, стр. 300.Ako imas neki kontraargument za sovjetskih 300 000, podeli ga s nama.Pritom, nije akcenat na 300 000, vec na trazenje dozvole.

O brojnom stanju jedinica Crvene armije u Beogradskoj operaciji:S obzirom naa) komplikovan istorijat sovjetsko-jugoslovenskih odnosab) strogu kontrolu istorije od strane vlasti i politike u obe zemljec) različita tomačenja koja su usled toga proisteklapočetkom šezdesetih je na najvišem nivou dve zemlje odlučeno da se zajedničkim radom najviših autoriteta obe strane sačini jedinstven zvanični prikaz Beogradske operacije.Tako je nastala studija BEOGRADSKA OPERACIJA; "u zajedničkoj redakciji maršala Sovjetskog Saveza S. S. BIRJUZOVA, i general-pukovnika Jugoslovenske narodne armije Rade HAMOVIĆA".Osnovna snaga za operacije u severoistočnoj polovini Srbije bio je Treći ukrajinski front (tačnije njegova 57. armija):"Za izvođenje operacije Vrhovna komanda je dodelila znatne snage i sredstva. Od 3. ukrajinskog fronta privučena je 57. armija (75, 68. i 64. streljački korpus), 4. gardijski mehanizovani korpus, 236. streljačka divizija, potčinjena Frontu, 5. samostalna gardijska motorizovana streljačka brigada, 1. gardijski utvrđeni rejon, 17. vazduhoplovna armija; od Crnomorske flote — Dunavska ratna flotila." (BO, strana 91)"Vojni savet 3. ukrajinskog fronta je 17. septembra doneo odluku: da do početka operacije brojno stanje pešadijskih divizija 57. armije bude do 7.500 ljudi, radi čega je u sastav ove armije dodeljeno 23.400 ljudi popune. (strana 93)"57. armiju su sačinjavali:64. streljački korpus: 19, 52. i . streljačka divizija68. streljački korpus: 73. gardijska, 93, 113 i 223. streljačka divizija75. streljački korpus: 74, 233. i 299. streljačka divizija (prekomandovan iz 46. u 57. armiju 29. 9. 1944)+ 236. streljačka divizija, koja se, pod komandom general-majora P. I. Kuližskog nalazila u rezervi fronta.Dakle, 10 streljačkih divizija.Dodatne korpusne i armijske jedinice:68. streljački korpus podržavalo je šest artiljerijskih, minobacačkih i protivavionskih pukova75. streljački korpus - pet artiljerijskih i minobacačkih pukova64. streljački korpus, ojačan 1. gardijskim utvrđenim rejonom, imao je tri artiljerijska puka. (strana 191)Formacija je ojačana Četvrtim gardijskim mehanizovanim korpusom.Sastav:- 36. gardijska tenkovska brigada- 13, 14. i 15. gardijska mehanizovana brigada- jedinice ojačanja: 230. haubički artiljerijski puk, 140. minobacački puk, 58. puk gardijskih minobacača, 42. lovačka protivtenkovska artiljerijska brigada, 22. protivavionska artiljerijska divizija i 218. samostalni inženjerijski bataljonČetvrti gardijski mehanizovani korpus je, zajedno s jedinicama ojačanja, imao u svome sastavu 17.022 čoveka (strana 196)Osim njih, u operaciji je učestvovala i 109. streljačka divizija 10. gardijskog streljačkog korpusa 46. armije.Dakle, imamo glavnu masu od 11 streljačkih divizija puta "do 7.500 ljudi" = oko 80.000i Četvrti gardijski mehanizovani korpus = 17.022Sve ostale dodatne snage nema teorije da su po broju ljudi prevazilazile trećinu ovog glavnog dela.Dakle, 130-140-(150.000 u vrh glave) u Trećem ukrajinskom frontu sa sve 4. GM korpusom, Dunavskom flotilom i dodatnom divizijom.Rekao bih da je Krivošejev jednostavno nemarno i bez udubljivanja ovlaš zaokružio na 200.000.A Timofejeva ne bih komentarisao Edited November 4, 2012 by gorran

[gorran]

U stvari, zapanjujuće je koliko neznanje vlada o Drugom svetskom ratu - uprkos tome što se o njemu toliko govori. Između ostalog, i o ovoj poslednjoj četvrtini. Na primer o tome:- otkud Rusi sa samo (smešnih) 150.000 ljudi u Jugoslaviji- šta su Rusi uopšte hteli, kad i kako su razvili planove operacije- gde su za to vreme Nemci (pročetnički autori u kontekstu Mcdowellovih pregovora sa Nemcima tvrde da ih na Balkanu (Heeresgruppe F) ima 800.000)- da li se Nemci "povlače u Nemačku" (kao što u nekim knjigama pišu neki istoričari koji pretenduju da budu ozbiljni), ili šta- šta je Sremski front- kakva je uloga četnika u svemu tome (famozna "bosanska golgota")Opšterasprostranjena i opšteprihvaćena predstava glasi otprilike ovako:- grunuli Ruje sa ogromnim snagama (tzv power play)- da bi proterali četnike i instalirali Tileta- i raširili komunizam- što inače nije imalo nikakve veze sa odvijanjem rata na evropskom planu- siroti Nemci krenuli da se povlače u Nemačku- i tako se povlačili, i povlačili, i povlačili... osam meseci- samo partizani iz zle namere nisu dali ljudima da se fino povuku- nego mobilisali cvet srpske mladosti, pametne, lepe i obrazovane- i namerno ih goloruke gurali Nemcima na mitraljeze (štaviše: tenkove) u Sremu- a sve to da ne bi nekim nesretnim slučajem oslobodili Jasenovacitd, itd...Nisam sasvim načisto, da li je to ovde neki poseban slučaj, ili je to primer nekog opštijeg pravila - da ni jedno jedino slovo iz onoga što prosečan čovek veruje (i što, uostalom, piše u knjizi istorije za školu) nije istinito?

Edited November 4, 2012 by gorran

[pere urban x]

Ja bih iskreno voleo da ti, kao covek koji nije prosecan po ovom pitanju jer si u materiji, malo pojasnis i odgovoris na sva ova pitanja umesto sto nam dajes "opsterasprostranjene i opsteprihvacene" predstave.Beogradska operacija koju spominjes mozda krije neke od ovih odgovora, ne mogu da je citam nakon naslova koji sam video - RAZBIJANJE NEMACKO-FASISTICKIH JEDINICAU BEOGRADSKOJ OPERACIJI i hvalospeva o kljucnoj ulozi NOVJ, suvise je ocigledno ko je narucio ovu studiju i sta tu radi "grupa sovjetskih autora" dok je Hamovic cuven po mnogo cemu samo ne po trezvenosti i racionalnom rasudjivanju pa samim tim se i njegova objektivnost dovodi u pitanje."Sjutra sudimo trinaestorici lica radi pljačke u Borču. Nadam se veselju - biće valjda polovina za strijeljanje. Zamah drugova iz Hercegovine je obuhvatio i nas, jer zaista se ne može nikuda dok se najprije u korjenu ne samo likvidira peta kolona, nego i oni koji će da to budu za još 20 godina... Sve te petokolonaše ćemo da nemilosrdno pobijemo. Sutra baš reorganizujemo Obaljski bataljon. Smijenili smo sve dosadašnje starešine, a sjutra ćemo da mnogima i sudimo i zauvijek presudimo."(Hamovicevo pismo Brozu od 28.04.1942. - Zbornik, tom 4, knjiga 4, dokument broj 104.)

Edited November 4, 2012 by pere urban x

[gorran]

Knjiga je iz očiglednih razloga napisana politički-korektno, (beli šeširi protiv crnih šešira), tako da tu nećeš naći odgovore na delikatna i složena pitanja.Između ostalog, napisana je i da bi se formulisao zvaničan i obavezujući odgovor na pitanje "ko je odigrao ključnu ulogu, mi ili Rusi".A taj odgovor naravno glasi: OBE STRANE.Ali, za potrebe utvrđivanja angažovanih snaga je savršena.

[pere urban x]

Knjiga je iz očiglednih razloga napisana politički-korektno, (beli šeširi protiv crnih šešira), tako da tu nećeš naći odgovore na delikatna i složena pitanja.Između ostalog, napisana je i da bi se formulisao zvaničan i obavezujući odgovor na pitanje "ko je odigrao ključnu ulogu, mi ili Rusi".A taj odgovor naravno glasi: OBE STRANE.Ali, za potrebe utvrđivanja angažovanih snaga je savršena.

Ipak si me naterao da malo detaljnije pogledam ovu narucenu studiju ^_^O utvrdjivanju angazovanih snaga moze se polemisati ali se slazem da je cifra od 300.000 ljudi zaista preterana.Sto se tice kljucne uloge, taj odgovor je i bio svrha pisanja ove studije.Da li mozemo da zamislimo neki drugi zakljucak u datim okolnostima?Nailazimo na hvalospeve o kljucnoj ulozi NOVJ u pojedinim fazama operacije da bi u sledecem trenutku primat preuzela Crvena armija (serdar - vojvoda).p.s. molio bih ako je moguce da se Sovjeti ne nazivaju Rusima radi politicke korektnosti Edited November 4, 2012 by pere urban x

[Aće]

Female snipers of 3th army, 1th Belarussian front. From left to right :1th row down is a senior non-commission officer V.N. Stepanova (20 kills), a senior non-commission officer Y.P. Belousova (80 kills , a senior non-commission officer А.Е. Vinogradova (83 kills);a 2th row is the second lieutenant Е.К. Zibovskaya (24 enemies), a senior non-commission officer К.F. Мarinkina (79 enemies), a senior non-commission officer О.S. Маrjenkina (70 enemies);a 3th row is the second lieutenant N.P. Belobrova (70 kills) , a lieutenant N.А. Lobkovskaya (89 kills) , the second lieutenant V.I. Аrtamonova (kills), are a senior non-commission officer М.G. Zubchenkо (24 kills);a 4th row is non-commission officer N.P. Оbuchovskaya (64 enemies), a non-commission officer А.R. Belyakova (24 enemies)