Drugi svetski rat - opsta istorija

[Radoye]

43 minutes ago, Hamlet Strašni said:

На форуму и Твитеру. У збиљи је покидао те изборе

 

Izbore bi pokidao svakako i bez tog cirkusa.

[namenski]

Punch, septembar 1944...

 

Edit: autor Leslie Illingworth

Edited March 29, 2023 by namenski

[Mil@n]

Kažu, bitno je da čovek zna koliko ne zna... Moje poznavanje istorije pa čak i njenih najvećih događaja nije na zavidnom nivou, ali gledam da to ispravim.

 

Gledam dokumentarac "Price of Empire" koji u 13 epizoda sistematski i lepo sumira razvoj i dešavanja u ratu. Slučajno uhvatio na viasat nature, odgledao pet epizoda za redom, pa posle skinuo sa kioska ostatak. Pregršt zanimljivih i edukativnih informacija. Neke stvari su mi zanimljive za proćaskati, a znam da na forumu imamo znalaca.

 

Kako su Japanci bili toliko jaki sa obzirom koliko su mala država, da su bili u stanju da pokrenu invaziju na Kinu, non stop se tamo peglaju i osvoje sve južno skroz do Australije... Kontam da su bili disciplinovani i fanatični borci, ali ipak, nije li brojnost i masovnost važnija?

 

Nisam imao pojma da su Rusi i Nemci imali pakt pre tj na početku rata i praktično podelili Poljsku. Posle su Rusi roknuli i Finsku, i još Baltičkih zemalja. Koliko je to njihovo imperijalističko ponašanje uticalo na saveznike i njihove pregovore i dogovore sa Rusima, i u početku i kasnije kada su Nemci krenuli na Rusiju. Kako je pukao taj pakt, ili je pukao samom invazijom Nemaca na istok? 

 

 Često sam na forumu čitao (i na UCR topiku) kako su Rusi sve pobede izvoljevali masovnošću a ne toliko ratnom veštinom i ove brojke koje sam ovde gledao su nenormalne. Morali su da izgube po 3, 4 puta više vojnika da bi pomerali linije istočnog fronta i napredovali, da li je moguće da su baš toliko bili vojno nevešti, ili su bili neobučeni, sa lošijom opremom i mehanizacijom.

 

Izgleda da su Ameri ubedljivo najspremnije ušli u rat i tehnički i logistički i u svakom  smislu, što je doduše i očekivano sa obzirom da su ušli par godina kasnije, ali props to them. Da li se u u to vreme na njihovo oklevanje oko ulaska u rat dok se jako brzo širilo Nemačko i Japansko carstvo gledalo kao na kukavičluk, kalkulisanje i sl?

 

Imao sam milion pitanja gledajući ovo, pa ću nabacivati ako se još nečega setim. 

 

 

 

 

 

[namenski]

14 minutes ago, Mil@n said:

 Često sam na forumu čitao (i na UCR topiku) kako su Rusi sve pobede izvoljevali masovnošću a ne toliko ratnom veštinom i ove brojke koje sam ovde gledao su nenormalne. Morali su da izgube po 3, 4 puta više vojnika da bi pomerali linije istočnog fronta i napredovali, da li je moguće da su baš toliko bili vojno nevešti, ili su bili neobučeni, sa lošijom opremom i mehanizacijom.

Ne samo masovnoscu, nego zahvaljujuci i pijanom Zukovu...

Ne pratis, jebiga.

Sto se pricatm tice, nece biti da je bilo bas tako, a kako stvari stoje sa trenutnom nepopuarnoscu Rusije - stajace jos gore.

Obaska sto je opste misljenje, ukljucujuci sto je bice ipak najmerodavnije, a slucajno skrajnuto: da su Rusi Sovjeti u svemu, kako je rat odmicao, nadigrali i nadmasili Nemce - od komandovanja do takozvane tehnike.

S tim, da su recimo od pocetka, bili tehnoloski nadmocniji od Nemaca sto se artiljerije i oklopa tice, dok se pomeranja nemackog fronta, ali u rikverc mogu po dnevnim kilometrazama meriti sa nemackim napredovanjima pocetkom rata.

Uostalo, zapitaj se, onako za svoju dusu i mimo popularnih TV uradaka, kako je to najsposobniji oficirski kor svih vremena, onaj nemacki, dozvolio da mu se kod 1 Staljingrada dogodi 1 opkoljavanje kada je i poslednji rezervni potporucnik  samo jednim pogledom na kartu mogao da vidi sta se moze da dogodi.

Ili - pogledaj sam ondasnje karte... 

 

Quote

Izgleda da su Ameri ubedljivo najspremnije ušli u rat i tehnički i logistički i u svakom  smislu, što je doduše i očekivano sa obzirom da su ušli par godina kasnije, ali props to them. Da li se u u to vreme na njihovo oklevanje oko ulaska u rat dok se jako brzo širilo Nemačko i Japansko carstvo gledalo kao na kukavičluk, kalkulisanje i sl?

Nista netacnije, barem sto se Amera^tm tice: kopnena vojska im je neposredno uoci WW2 brojala nepunih 150,000 ljudi.

A mozda ima nekakve veze i cinjenica da tokom rata na Petoj aveniji nije bombama razbijen jedan jedini izlog/prozor.

Americko oklevanje da se udje u rat ima pre svega i ponajvise veze sa americkom unutrasnjom politikom.

I prelomu pa ako se bas hoce i viziji koju je u istu uneo jedan od najvecih Drzavnika 20. veka po imenu FDR...

 

Sto se ostalog tice, pa jebiga, manje vina, manje vina TV, TV...  

[Mil@n]

Ma sve ok, jasno mi je da su ovo uopštene stvari iako sve to traje 13 sati i jasno mi je skroz da verovatno ne postoji uniformisanost u raznim stvarima, teorijama i događajima, zato mi je i zanimljivo da čujem razne strane, baš kao ovaj tvoj post.

[namenski]

16 minutes ago, Mil@n said:

da čujem razne strane, baš kao ovaj tvoj post.

Nije sto sam ja lep i pametan, ali u problematici WW2 ne postoje razne strane. 

Postojale su, postoje i postojace samo i samo - DVE.

 

 

 

[x500]

55 minutes ago, Mil@n said:

 

Nisam imao pojma da su Rusi i Nemci imali pakt pre tj na početku rata i praktično podelili Poljsku. Posle su Rusi roknuli i Finsku, i još Baltičkih zemalja. Koliko je to njihovo imperijalističko ponašanje uticalo na saveznike i njihove pregovore i dogovore sa Rusima, i u početku i kasnije kada su Nemci krenuli na Rusiju. Kako je pukao taj pakt, ili je pukao samom invazijom Nemaca na istok

Ja sam dunster za istoriju. Ucio sam je u "pogresno" vreme, a zbog nacina skolovanja nisam je ni imao u punom obimu u s.skoli. 

Malo sam citao, ali i to je bila "pogresna" literatura. 

 

Ukratko moje vidjenje vezano za 2 teme koje sam citirao.

 

Pakt izmedju USSR i Nemacke iz avgusta 1939e. 

Vecina zemalja, suseda Nemacke ili vecih sila, su vec imale takve sporazume sa Nemackoj. 

USSR je u tom trenutku vec bio u "malom" ratu sa Japanom na Mongolskoj granici. Vodila se bitka na Halkin Golu. Niko nije znao da li ce taj rat sa Japanom (pre)stati ili sledi dalja eskalacija. Zato je USSR bili bitno da kako tako osigura evropski deo, da bi mogao da, po potrebi, ratuje u Aziji. 

Mala zanimljivost, bitka kod Halkin Gola je mozda i jedna od najvaznijih bitaka ww2 zato sto je odredila glavnu smernicu Japana. Vecina resursa je bila prebacena na mornaricu, koja je u to vreme imala svoje ministarstvo, i dalje sirenje Japana da bude vecim delom na Pacifuku. I na taj nacin direktno uvede SAD u ww2.

 

Druga stvar je sirenje USSR na racun suseda: Finske, baltickih reublika, Poljske i Rumunije (Moldavije). Vecina tih teritorija je bila u sastavu Carske Rusije, i vecinom su bile izgubljene kao deo nakakvih politickih kompromisa, mada je bilo i izgubljenih bitaka, na kraju ww1 odnosno u vreme i nakon revolucije. Dakle, oni su ih smatrali kao svoje te su isli da "isprave" nepravde. Sa "ruskom kapom" na glavi mogu da racionalizujem njihove akcije. Takodje mogu da razumem i drugu stranu - zasto nisu zeleli da budu vise deo Rusije, pa jos i sovjetske. 

 

@namenski je barem 2 puta detaljno opisao hronologiju dogadjaja oko zahteva za promenom granica kod Lenjingrada. 

 

[Radoye]

Japan se sa Kinom i u Kini krljao jos od 1931. Njihovi uspesi tamo su pre svega posledica kineske slabosti - naime, Kina je u to vreme bila razjedinjena gde je prakticno svaka provincija imala lokalnog kabadahiju-generala sa svojom privatnom armijom koja je ratovala protiv slicnih u komsiluku i protiv onog sto je pokusavalo da glumi centralnu vlast. Plus na sve to Maova komunisticka revolucija (doduse, Mao se nakon japanskog napada sporazumeo sa centralnim vlastima o primirju i saradnji dok se okupator ne istera iz Kine). U takvoj situaciji Japanci su igrali na zavadi pa vladaj i uz pomoc brojnih kineskih "domacih izdajnika" relativno malim sopstvenim snagama kontrolisali ogromne teritorije i resurse sto ljudske st materijalne na okupiranim teritorijama u Kini. Plus su jos Tajvan i Koreja jos od ranije bili u japanskim rukama i inkorporirani kao deo japanske drzave. Tako da ako to uzmemo u obzir situacija za Japan u poredjenju sa buducim potencijalnim rivalima na Pacifiku izgleda znacajno drugacije nego ako gledamo samo japansko ostrvlje u izolaciji.

[namenski]

9 hours ago, Mil@n said:

Nisam imao pojma da su Rusi i Nemci imali pakt pre tj na početku rata i praktično podelili Poljsku.

A jesi li imao pojma da su Rusi/CCCP od pocetka '30-ih sa sve delovanjem u Ligi naroda kada su u nju konacno primljeni, trcali po Evropi i vukli za rukav sve i svakoga pozivajuci u borbu protiv nastupajuceg nacizma?

I da ih niko nije zarezivao za crvljivu sljivu...

Da su, random, pored Meksika, bili jedina zemlja sveta koja je vise nego aktivno, i oruzano i ljudstvom pomagala Republiku u Spaniji, dok se ostatak Evrope pravio lud, kao bajagi sprecavao dotur oruzja obema stranama, 1 nemesanje^tm, u kome je promakla citava Hitlerova Legija Kondor i citave italijanske divizije...

Da je CCCP bio taj koji je krajem WW2 dok su se stvarale Ujedinjene nacije insistirao da sediste istih ne bude u raznim Svajcarskama nego u SAD bojeci se da SAD posle rata ne ponove post-WW1 gresku i ponovo se povuku i izolacionizam, zeleci i da ih smestanjem sedista UN u Ameriku dodatno obavezu za ucesce u svetskim rabotama?

 

 

[diogen]

On 11. 4. 2023. at 15:32, Radoye said:

Japan se sa Kinom i u Kini krljao jos od 1931. Njihovi uspesi tamo su pre svega posledica kineske slabosti - naime, Kina je u to vreme bila razjedinjena gde je prakticno svaka provincija imala lokalnog kabadahiju-generala sa svojom privatnom armijom koja je ratovala protiv slicnih u komsiluku i protiv onog sto je pokusavalo da glumi centralnu vlast. Plus na sve to Maova komunisticka revolucija (doduse, Mao se nakon japanskog napada sporazumeo sa centralnim vlastima o primirju i saradnji dok se okupator ne istera iz Kine). U takvoj situaciji Japanci su igrali na zavadi pa vladaj i uz pomoc brojnih kineskih "domacih izdajnika" relativno malim sopstvenim snagama kontrolisali ogromne teritorije i resurse sto ljudske st materijalne na okupiranim teritorijama u Kini. Plus su jos Tajvan i Koreja jos od ranije bili u japanskim rukama i inkorporirani kao deo japanske drzave. Tako da ako to uzmemo u obzir situacija za Japan u poredjenju sa buducim potencijalnim rivalima na Pacifiku izgleda znacajno drugacije nego ako gledamo samo japansko ostrvlje u izolaciji.

 

Da se nadovežem i dodam na ovo :

 

Postojala je ogromna razlika u opremljenosti jedinica na frontu. Na primer Postojale su Kineske Armije koje su imale samo pešadiju u svom sastavu i kada na takvu armiju udari japanska armija sa tenkovima oni jednostavno nemaju rešenje nego da se povlače. Takođe i kada krenu u ofanzive posle par dana se pojave Japanske tenkovske jedinice i potuku ih i vrate na polazne položaje. Motorizacija nije ni postojala pa je tempo napredovanja bio prilično spor, doduše ni japanci nisu imali mnogo motorizovanih divizija ali ipak znatno više od Kineza. Ono što je najinteresantnije Japanci su ugalvnom koristili tenkove koji su u evropi već 1940. bili zastareli, doduše imali su i modernijih ali vrlo mali broj.

 

Razlika u ljudstvu nije bila tako velika kako se misli, otprilike su Japanci imali duplo manje ljudi od Kineza s tim da su Kinezi dosta svojih trupa držali jedni prema drugima a ne prema Japancima. Tek pred kraj rata Kinezi su uspeli da mobilizuju ogroman broj ljudi i da ih većinu stacioniraju prema Japancima ali opet nisu imali mnogo uspeha. Kada su zapadnjaci ušli u rat počeli su da šalju pomoć u Kinu ali pošto je SSSR odbio da to ide preko njihove teritorije moralo je da idep preko Burme i Himalaja čime je dobrano ograničena. No zahvaljujući toj pomoći uspeli su da oforme nekoliko korpusa koji su bili moderno opremljeni i mogli da se ravnopravno bore sa Japancima.

 

Rat na moru nije bio naporan u ljudstvu jer je glavna stvar ratovanja na moru logistika. Džabe ti na neko ostrvo ostaviš 100k vojnika ako ne možeš da ih snadbevaš redovno. Zato su borbe na ostrvima iako spadaju u najžešće u WW2 bilo mnogo manje od bitaka u Evropi pa i u Africi.

 

Poraz Japanaca u Mongoliji jeste uticao na to da Japan ne napadne SSSR ali nije bio odlučujući faktor. Prvi faktor je taj da je Japan ostajao bez nafte (bio pod sancijama) i morao je da osvaja današnju Indoneziju da bi obezbedio taj resurs za sebe. Obzirom da su znali da bi SAD odma ušao u rat ukoliko bi oni objavili rat Engleskoj i Holandiji zato su se odlučili da prvi udare na SAD i time ih izbace iz rata na par godina. Na njihovu žalost napad na Perl Harbur im nije doneo tu prednost ali jeste paralizovao SAD na Pacifiku na nekoliko meseci. Takođe jedan od razloga zašto Japan nije napao SSSR je što nije imao mnogo motorizovanih i tenkovskih divizija a za osvajanje Sibira je to neophodno. Osvajati ga pešice nije baš preporučljivo

 

[Radoye]

40 minutes ago, diogen said:

Poraz Japanaca u Mongoliji jeste uticao na to da Japan ne napadne SSSR ali nije bio odlučujući faktor. Prvi faktor je taj da je Japan ostajao bez nafte (bio pod sancijama) i morao je da osvaja današnju Indoneziju da bi obezbedio taj resurs za sebe. Obzirom da su znali da bi SAD odma ušao u rat ukoliko bi oni objavili rat Engleskoj i Holandiji zato su se odlučili da prvi udare na SAD i time ih izbace iz rata na par godina. Na njihovu žalost napad na Perl Harbur im nije doneo tu prednost ali jeste paralizovao SAD na Pacifiku na nekoliko meseci. Takođe jedan od razloga zašto Japan nije napao SSSR je što nije imao mnogo motorizovanih i tenkovskih divizija a za osvajanje Sibira je to neophodno. Osvajati ga pešice nije baš preporučljivo

 

 

To u sve Mongoliji je zapravo bio probni balon da se vidi kako stvari stoje sa SSSR, jer pored Indonezije upravo je Sibir vidjen kao potencijalni izvor nafte za nastavak japanskih avantura po Kini - sto je Japancima ustvari sve vreme bio primarni cilj. Zapravo je za Japan kompletan pacificki rat protiv SAD i UK bio samo sideshow, neophodan da se obezbede sirovine za "glavni" rat u kontinentalnoj Aziji a ne cilj sam za sebe. Kad su u Mongoliji natrcali na tvrdo odlucili su da se okrenu na jug prema Indoneziji (holandska kolonija) sto im se ucinilo kao laksi plen, pa otud i Filipini (tada kolonija neutralnih SAD) i Malaja sa Singapurom (kolonija UK) kao odskocne daske za to. A ako ce se vec kaciti sa zapadnim Saveznicima onda prvo Perl Harbur da se neutralise americka flota na Pacifiku, dok je Singapur "resio" Britance.

 

Ono sto se cesto danas zaboravlja kad se teoretise o zavrsetku rata na Pacifiku i o dve bombe je da je Japan u tom trenutku jos uvek drzao ogromne teritorije u kontinentalnoj Aziji, da je posedovao milionske armije u Kini i Burmi koje su jos uvek bile vrlo sposobne za borbu i daleko od totalnog kraha i poraza. Amerikanci i Britanci su olupali japansku mornaricu i skacuci s ostrva na ostrvo stigli na sam prag Japana, Sovjeti su gazili kroz Mandzuriju ali daleko je to jos bilo od gotovog.

[diogen]

Istočni Sibir ima vrlo malo nafte, tamo u to vreme nije ni bilo neke eskploatacije. Čak i ova lokacija u zapadnom Sibiru koja je danas glavni izvor Ruske nafte je bila tek u začecima. 90% nafte je poticalo sa poteza od Kavkaza do Rostova. Dakle Japancima je mnogo važnije bilo da obezbede izvore na Borneu i Sumatri nego da se zezaju sa celim Sibirom pa da dođu da Urala gde bi morali da grade sve iz početka. Na Borneu i Sumatri su Englezi i Holanđani već imali razvijenu naftnu industriju tako da ju je samo trebalo preuzeti.

[Glass Joe]

On 11. 4. 2023. at 13:58, namenski said:

S tim, da su recimo od pocetka, bili tehnoloski nadmocniji od Nemaca sto se artiljerije i oklopa tice, dok se pomeranja nemackog fronta, ali u rikverc mogu po dnevnim kilometrazama meriti sa nemackim napredovanjima pocetkom rata.

Uostalo, zapitaj se, onako za svoju dusu i mimo popularnih TV uradaka, kako je to najsposobniji oficirski kor svih vremena, onaj nemacki, dozvolio da mu se kod 1 Staljingrada dogodi 1 opkoljavanje kada je i poslednji rezervni potporucnik  samo jednim pogledom na kartu mogao da vidi sta se moze da dogodi.

Ili - pogledaj sam ondasnje karte... 

 

 

Ovo naprosto nije tačno, sovjetima je trebalo 2 godine da povrate ono sto su nemci zauzeli prvih 6 meseci rata, dakle 4 puta sporije

[namenski]

12 minutes ago, Glass Joe said:

Ovo naprosto nije tačno, sovjetima je trebalo 2 godine da povrate ono sto su nemci zauzeli prvih 6 meseci rata, dakle 4 puta sporije

Naravno da je tacno, samo je tebe mrzelo da se dohvatis karte i ponesto takozvane literature: sovjetska dnevna napredovanja, ma koliko ovaj izraz bio neprecizan, nisu bila nesto sto se dogadjalo iz dana u dan, neprekidno pa tako 2 godine...

Kao deo pojedinih kako ih Sovjeti zovu napadnih operacija (наступательная операция, priblizan zapadni termin bio bi kampanja, najcesce koriscen ofanziva), pocev od Kurska recimo, sovjetske dnevne kilometraze su u ne malom broju slucajeva nadmasivale nemacke, kako one svojevremeno na zapadu, tako i na Istocnom frontu.

Pocni od Operacije Bagration, Белорусская наступательная операция Багратион, sa nastupanjem negde recimo od Mogiljeva do izbijanja na Vislu kod Varsave, inace najveceg poraza u nemackoj vojnoj istoriji, unistenja Grupe armija Centar, Heeresgruppe Mitte, od cijih cirka 34 divizije, da sad ne proveravam, je unisteno nekih 29, sa ljudskim gubicima od cirka 500,000 ljudi, nastavi sa nizom slicnih, nekad uzastopnim, nekad istovremenim,  tokom druge polovine '43. (neke poput Konjevljeve cuvene ukrajinske ofanzive kroz blato, kada se niko^tm nije nadao, cele '44. pa sve do kraja rata...

 

Uostalom, moja - i ne samo moja, naravno - tvrdnja da su Sovjeti na kraju nadigrali Nemce u svemu, od taktike pa dokle 'oces nije ni bila iznesena kao pitanje kilometraze, jos manje kao pitanje  kako to i zasto je Sovjetima trebalo 4x vise vremena nego Nemcima...

 

I, da me ne shvatis pogresno : pisuci na ove i slicne teme, ocekujem sagovornika/e koji raspolaze minimumom znanja o onome o cemu bi da prica...

Nista licno, naravno, ali koga anduril^tm ujede na ovim i slicnim temama i gustera se plasi... 

 

 

[đorđe geprat]

molba:

nekom prilikom, ovde ili na nekom od topika o rusiji naleteo sam na govor staljina pred WW2 u kome on govori o razlozima zbog kojih SSSR treba da pričeka i o tome šta očekuje na zapadu evrope.

 

pa, samo mi dajte link ka tome. treba mi za druga, zaista.