SPLIT: Jezička promena

[Antares]

Realno je crveni autobus objasnio.Ali opet mi se kao laiku cini malo, hmmm, smesno ili barem preterano. No njihova stvar.Ovo je verovatno pogresan topik za sledece pitanje.Koliko je realno udaljen jezik nasih predaka od ovoga sto je danas vukov standardni srpski?Znaci ono sto su govorili arsenije crnojevic, pa npr brankovici, pa nemanja, pa prvi slovenski/srpski vladari, ili cak i ciril i metodije...Kao laiku mi se cini dobra mera distance poredjenje danasnjeg srpskog i makedonskog. Uz malo volje sve se to razume, ali nije da nije naporno.Ili: koliko je prirodna tendencija jezika da se menjaju? Tipa posle 1000 godina jezik se garant menja i to se vise ne moze zvati istim standardom (ili je to kraci ili duzi period)? Pitam se hoce li ova moderna cuda komunikacije to malo usporiti.Pa onda: koliko je Vuk stvarno uradio dobar posao. Pojavi se povremeno stav da to nije bilo toliko dobro i sad nikada nisam siguran jesu li to neki pseudo-lingvisti, ili ljudi znaju znanje.Znaci ja sam bas laik za ova pitanja. Ali gorim od zelje za znanjem :)Eventualno predlozite neku knjigu odakle bi se moglo poceti sa ovakvima pitanjima.puno hvala

[bus]

Ovo je verovatno pogresan topik za sledece pitanje.Koliko je realno udaljen jezik nasih predaka od ovoga sto je danas vukov standardni srpski?Znaci ono sto su govorili arsenije crnojevic, pa npr brankovici, pa nemanja, pa prvi slovenski/srpski vladari, ili cak i ciril i metodije...Kao laiku mi se cini dobra mera distance poredjenje danasnjeg srpskog i makedonskog. Uz malo volje sve se to razume, ali nije da nije naporno.Ili: koliko je prirodna tendencija jezika da se menjaju? Tipa posle 1000 godina jezik se garant menja i to se vise ne moze zvati istim standardom (ili je to kraci ili duzi period)? Pitam se hoce li ova moderna cuda komunikacije to malo usporiti.Pa onda: koliko je Vuk stvarno uradio dobar posao. Pojavi se povremeno stav da to nije bilo toliko dobro i sad nikada nisam siguran jesu li to neki pseudo-lingvisti, ili ljudi znaju znanje.Znaci ja sam bas laik za ova pitanja. Ali gorim od zelje za znanjem :)Eventualno predlozite neku knjigu odakle bi se moglo poceti sa ovakvima pitanjima.puno hvala

Super pitanja! Svi jezici koji se govore se stalno menjaju, bez obzira na to da li su standardni ili ne. Standardizacija jezika je u suštini pokušaj da se jezik na neki način zamrzne u vremenu. Tačnije, svaki opis bilo kog jezika, bez obzira da li je nastao s namerom da se drugima propiše kako će da govore ili iz čisto deskriptivističkih pobuda, je uvek opis jezika kakav je bio. To je prosto zato što se jezik promeni čak i za vreme potrebno da se jedan njegov opis završi i odštampa. Jezici se menjaju različitom brzinom, i tu je nemoguće ustanoviti neka pravila (makar sa nivoom znanja koje posedujemo sada). U prošlosti su postojali pokušaji da se ustanovi neka konstantna stopa promene za jezike, pa da na osnovu sličnosti ili razlika između neka dva srodna jezika bude moguće da se odredi koliko je vremena prošlo od kada se njihov jezik-predak podelio na različite jezike. Ova disciplina se zvala glotohronologija. Danas znamo da su glotohronološke procene jako nepouzdane i sa jako velikom marginom greške (toliko velikom da su procene u suštini beskorisne). To je prvenstveno stoga što se svi jezici ne menjaju istom brzinom i što se promene ne dešavaju uvek konstantnom brzinom. U istoriji nekog jezika mogu postojati dugi periodi relativne stabilnosti, sa prilično malom stopom promene, a onda može naići vek ili dva u kome se odigraju drastične promene sa dalekosežnim i temeljitim posledicama za izgled tog jezika. Recimo, engleski je u rasponu od samo nekoliko vekova izgubio padeški sistem, a pre toga ga je imao jaaaaaaako dugo. S druge strane, atabaskanski jezici, koji se govore u Severnoj Americi, su među lingvistima poznati po tome što su prilično konzervativni (kao da se opiru promenama) i što već vekovima imaju stabilne gramatičke sisteme. Islandski je još jedan primer jezika koji se malo promenio tokom vekova. Savremeni Islanđani nemaju većih poteškoća da danas čitaju staroislandske sage (napisane na staroskandinavskom jeziku), jer su rečnik i gramatički sistem ostali zapanjujuće slični od naseljavanja Islanda pa do danas, iako se izgovor ipak promenio. S druge strane, govornici švedskog ili danskog danas ne mogu da razumeju staroskandinavske tekstove bez mnooooogo učenja. Njihovi jezici su se drastično promenili od vikinškog perioda do sada. Ovo ispod je odlomak iz Beowulfa koji koristim sa studentima na jednom predmetu u kome se uči i o jezičkoj promeni. Mislim da sasvim dobro ilustruje kako jedan jezik za, tako, oko 1000 godina zna da postane sasvim drugi jezik. (U uglastim zagradama je bukvalni prevod, a ispod stoji i prevod odlomka na savremeni engleski.)Hwæt! Wé Gár-Dena in géardagum [What! We Spear-Danes’ in yore-days]þéodcyninga þrym gefrúnon,[tribe-kings’ glory heard-of]hú ðá æþelingas ellen fremedon.[how the leaders courage accomplished] Oft Scyld Scéfing sceaþena þréatum[Often Scyld Scef’s-son from-enemies’-bands]monegum mægþum meodosetla oftéah;[from-many tribes mead-benches seized]egsode eorlas; syððan ærest wearð[terrorised earls; since first he-was]féasceaft funden; hé þæs frófre gebád[destitute found; he its relief knew]weox under wolcnum, weorðmyndum þáh,[grew under skies, in-honours throve]oð þæt him æghwylc ymbsittendra[until him each of-around-sitting (= neighbours)]ofer hronráde hýran scolde,[over whale-road hear (= obey) should (= had to)]gomban gyldan; þæt wæs gód cyning![tribute yield; that was good king]Listen! We have heard of the glory in bygone daysof the folk-kings of the spear-Danes,how those noble lords did lofty deeds. Often Scyld Scefing seized the mead-benchesfrom many tribes, troops of enemies,struck fear into earls, though he first wasfound a waif, he awaited solace for that –he grew under heaven and prospered in honoruntil every one of the encircling nationsover the whale-road had to obey him,grant him tribute. That was a good king!...Još jedna ilustracija različitih stopa promene jezika. Latinska reč za pčelu je apis. Na različitim romanskim jezicima, koji su svi "ćerke" latinskog, pčela se kaže:portugalski: abelhagalicijski: abellaastur-leonski: abeyašpanski: abejaaragonski: abellakatalonski: abellaoksitanski: abelhafrancuski: abeilleligurski: abegliaemiliano-romagnolo: evitalijanski: apevenecijanski: avanapuljski: apasicilijanski: lapareto-romanski: avieul friulanski: âvsardinijski: àberumunski: albinăO literaturi: Ima dosta knjiga o tome kako se jezici menjaju. Mnoge su pisane kao udžbenici za studente lingvistike, mnoge za uskonaučnu publiku, ali ima i onih koje su namenjene širokoj javnosti i ne zahtevaju da se ima formalno lingvističko obrazovanje. Moja omiljena od ovih naučno-popularnih je LANGUAGE CHANGE. Napisala ju je JEAN AITCHISON, a izdala Cambridge University Press. Ovo je jedna sjajna knjižica, u kojoj su mehanizmi jezičke promene objašnjeni jako čitljivim stilom i s mnogo primera, a da ipak ni u jednom trenutku ne potcenjuju inteligenciju čitaoca. Sve u svemu, jaka preporuka! Edited July 28, 2009 by crveni autobus

[Antares]

hvala! beowulf primer je bas ubica. pa to ima samo par reci da su slicne.Potrazicu knjizicu! Da nemas jos neku preporuku konkretnije vezanu za (juzno)slovenske jezike ili srpski?

[расејан]

hvala! beowulf primer je bas ubica. pa to ima samo par reci da su slicne.

Да ли... пази "meodosetla - mead-benches" не личи, али медо-седла?Него, Бусе, има ли примера те врсте за оне балтичке конзервативне језике из лестванијских™ крајева (ако може Бенелукс, може и Летонија-Естонија-Литванија да се састави :P )? Или су опет све твоје књиге из уско англосаксонско-романског круга, а остатак света баш и не мора да постоји?

[bus]

Antares (izbegavam vokativ jer ne umem sad da ga sklepam) ne mogu da ti preporučim nijednu knjigu o istoriji srpskog ili JS jezika pisanu za širu javnost (možda neko drugi zna??) jer nikad takvu knjigu nisam video. Na Filološkom fakultetu se uči predmet Istorija srpskog, i za taj predmet bi morala da postoji i knjiga (ili više njih), jedino što bi verovatno iziskivala određen stepen poznavanja lingvističke terminologije. Ako si u Beogradu, možeš na skriptarnici FFa da pitaš za taj udžbenik. Takođe, ako znaš nekoga ko je to studirao ili studira, oni možda i imaju poneku knjigu ili bi znali da ti preporuče. Takođe, veće biblioteke po Srbiji, a svakako biblioteka katedre za srpski jezik (kako god se to sad zove) će imati knjige o istoriji slovenskih jezika, a svakako i srpskog. ...Pejs, evo sad ću da izvadim knjigu iz komparativne indoevropeistike da vidim da li mogu da upecam neki sočan primer za lestvanijske. Fuf®. OK. Ima dosta primera kako se indoevropsko korenje razvijalo u baltičkim jezicima, ali mi se zavrti u glavi kad samo pomislim na kucanje svih ovih kuka i motika. Predlažem da pristupiš Njikipediji, no kontam da si to već radio... Anyway, gugluj kurseve o indoevropskom, pomeni reč "Baltic" i usredsredi se na web-stranice raznih profesora i katedri za lingvistiku. Siguran sam da će se već svašta tu naći.

[bus]

beowulf primer je bas ubica. pa to ima samo par reci da su slicne.

Ovo je velikim delom zbog toga što je engleski nakon normanske invazije (1066) jako brzo izgubio veliki deo svog originalnog germanskog vokabulara, koji je zamenjen romanskim (normani su bili galicizovani Vikinzi, tj. Vikinzi koji su govorili normanskim dijalektom/jezikom, koji je tada bio vrlo sličan drugim severnofrancuskim dijalektima). U današnjem engleskom su izvorne germanske reči u manjini kad se pogleda celokupni rečnik, ali one se u svakodnevnom govoru ipak koriste daleko češće od romanskih. Romanske reči u engleskom su često "učenije" ili "otmenije", i, kao što većina ljudi ovde sigurno zna, česti su parovi sličnog značenja u kojima je germanska reč "narodskija", npr. come in vs. enter, help vs. aid, gut vs. intestine etc. Još više je primera starih germanskih reči koje su se potpuno izgubile: swiðe je, tako, zamenjeno romanskim very, þrym je zamenjeno romanskim glory, ellen je nestalo a ostalo je romansko courage itd.

[radisa]

Da nemas jos neku preporuku konkretnije vezanu za (juzno)slovenske jezike ili srpski?

Pošto si pitao ranije o Vukovoj reformi, a imaš ponešto i o ovome, onako, pisano za laike, u studiji Meše Selimovića "Za i protiv Vuka"...Može se naći i na netu, ako ti nije problem da čitaš sa ekrana...

[Ulven]

Potrazicu knjizicu! Da nemas jos neku preporuku konkretnije vezanu za (juzno)slovenske jezike ili srpski?

Hmm, Aleksandar Milanović, Kratka istorija srpskog književnog jezika. Ovo je knjiga o istoriji knjizevnog jezika (tacnije, knjizevnih jezika: od staroslovenskog, preko ruskoslovenskog, slavenosrpskog, pa sve do Vukove reforme), ali bavi se i narodnim jezikom. I namenjena je laicima, nije tesko da se razume. O istoriji jezika ima vise knjiga, najznacajniji je Aleksandar Belic (Istorija srpskog jezika).

[mioba]

Pa onda: koliko je Vuk stvarno uradio dobar posao. Pojavi se povremeno stav da to nije bilo toliko dobro i sad nikada nisam siguran jesu li to neki pseudo-lingvisti, ili ljudi znaju znanje.

+1 za ovo pitanje, redbus&bolekne mogu da odolim utisku da je to uvek političko a ne lingvističko pitanje, ispravite me ako grešim, tj da pitanje "da li je to dobro" ne može da bude smisleno za lingvistiku mrkalj/karadžić reforma je udaljeni eho evropske reformacije, korak ka osvajanju političke moći (salo debeloga jera je politički txt), ohrabren bunama u okolini i oslobođenjem od turaka; ne tvrdim da je reforma bila istorijska nužnost, naravno da je moglo drugačije, mogla su da opstanu dva klasna standarda. i naravno da su stvar, kao i uvek, odlučili sticaji okolnostine poznajem dobro savremene argumente protiv vuka - sećam se kampanje koju je početkom/sredinom 90tih vodio tadašnji studentski fanzin dveri, uz basarine priloge i tv-interpretacije milje vujanović & co, a koji su se otprilike svodili na žal za participom i frust zbog udaljavanja od korena (a koji, između ostalog, služe da dokažu da je srpski jezik - 1 moćan jezik, a to je već uveliko teren metafizike srbijanske politike, istorijsko-nebeskih prava i tsl)njegovi savremenici su ga optuživali za izdaju (uzeo slovo J iz latinice), volonterski amaterizam (izmislio Њ i Љ), a pre svega za subverziju jer je pravila baba smiljane pretpostavio pravilima učenog sveta - al ne samo zato što je glup, nego jer ima loše namere (=politika)na čemu se dva veka kasnije zasniva kritika reforme?

Još jedna ilustracija različitih stopa promene jezika. Latinska reč za pčelu je apis. Na različitim romanskim jezicima, koji su svi "ćerke" latinskog, pčela se kaže:portugalski: abelhagalicijski: abellaastur-leonski: abeyašpanski: abejaaragonski: abellakatalonski: abellaoksitanski: abelhafrancuski: abeilleligurski: abeglia...

slovenština: čebela

[bus]

Evo s Vikipedije jedna rečenica na latinskom, raznim romanskim jezicima, te engleskom. Iz članka Romance languages u engleskoj wkp.Latin (Illa) Claudit semper fenestram antequam cenat. Aragonese Ella tranca/zarra siempre la finestra antis de zenar. Asturian Ella pieslla siempre la ventana/feniestra primero de cenar. Bolognese (Lî) la sèra sänper la fnèstra prémma ed dsnèr. Corsican Ella chjudi sempre u purtellu primma di cenà. Bergamasque (Lé) La sèra sèmper sö la finèstra prima de senà. Catalan Ella tanca sempre la finestra abans de sopar. Franco-Provençal (Le) Sarre toltin/tojor la fenétra avan de goutâ/dinar/sopar. French Elle ferme toujours la fenêtre avant de dîner/souper. Friulian Jê e siere simpri il barcon prin di cenâ. Galician (Ela) Pecha sempre a fiestra/xanela antes de cear. Italian (Ella/Lei) chiude sempre la finestra prima di cenare. Leonese Eilla pecha siempres la ventana primeiru de cenare. Milanese (Lee) la sara semper su la finestra primma de disnà. Mirandese Eilha cerra siempre la bentana/jinela atrás de jantar. Neapolitan Essa nzerra sempe 'a fenesta primma 'e magnà Occitan (Ela) Barra sempre/totjorn la fenèstra abans de sopar. Piedmontese Chila a sara sèmper la fnestra dnans ëd fé sin-a/dnans ëd siné. Portuguese (Ela) Fecha sempre a janela antes de jantar. Romanian Ea închide totdeauna fereastra înainte de cină. Romansh Ella clauda/serra adina la fanestra avant ch'ella tschainia. Sardinian Issa serrat semper sa bentana antes de chenare. Sicilian Idda chiudi sempri la finestra àntica di pistiari/cinari. Spanish (Ella) siempre cierra la ventana antes de cenar. Venetian Ła sara sènpre ła finestra prima de senàr. Walloon Ele sere todi li finiesse divant di soper.

[bus]

Mjobo, ja se nikad nisam udubljivao u tu pro/anti-vukovsku debatu (ne znam ni da li debate uopšte ima u lingvističkim krugovima ni čemu bi ona služila, osim frljanju vrednosnim i estetskim sudovima --> a to su, kao što i sama kažeš, ne lingvističke, već političke, filozofske, poetske, ideološke, kakvegod teme). Meni kao nestručnjaku za srpski ono što je Vuk uradio deluje kao mega-poduhvat i svakako nešto najsvetlije što je moglo da snađe nesrećnu srpsku kulturu. Al to je samo moj neformalni utisak.Mislim, da li je moglo bolje... svakako da je moglo. Ali ne zaboravimo ko je taj Vuk bio (nije bio tim dobro plaćenih lingvista s kompjuterima) i u kojim uslovima je postigao ono što je postigao. Nije zaslužio onakvu mizernu grobnicu kakvu ima. <_<

[bus]

E, čebela i pčela su od bučiti , valjda preko bučela pa b'čela ili tako nešto. Načuh davno. Informisaniji nek ispravljaju.

[mioba]

Evo s Vikipedije jedna rečenica na latinskom, raznim romanskim jezicima, te engleskom. Iz članka Romance languages u engleskoj wkp.

zaboravio siEnglish Translation: She always closes the window before dinner

[Antares]

Puno hvala na referencama. >> Aleksandar Milanović, Kratka istorija srpskog književnog jezikami deluje kao dobra za pocetak, a i ona buseva na engleskom.Ovde je Selimovic:

http://www.rastko.rs/rastko-bl/umetnost/knjizevnost/mselimovic/mselimovic-vuk_l.html

(i cini se kao legalno elektronsko izdanje za dzaba - modovi ako to nije tako sorry, sklonite link...)Pocetak deluje jako interesantno.

Mislim, da li je moglo bolje... svakako da je moglo. Ali ne zaboravimo ko je taj Vuk bio (nije bio tim dobro plaćenih lingvista s kompjuterima) i u kojim uslovima je postigao ono što je postigao. Nije zaslužio onakvu mizernu grobnicu kakvu ima. <_<

Ah, ti bas imas naviku da objasnjavas :) To mu deluje kao tacka na pitanje o kvalitetu vukovog rada.

[onamonamo]

svidja mi se tema

Latinska reč za pčelu je apis.

meni super jabuka(wiki etimologija za apple)From Old English æppel (“fruit, apple”) < Proto-Germanic *apala- < Proto-Indo-European *abl-, *ablu-. Cognate with Scots aipple, Dutch appel, German Apfel, Swedish äpple; and (from IE) with Irish úll, Lithuanian obuolys, Russian яблоко (jábloko), Serbian јабука (jabuka).