1025. pricala sam o krishni i budi

[Indy]

Или да кренемо на узроке и разјебемо цео систем који ствара сиротињу, трује, пали, убија и хара, све у нади да ћемо овај пут смислити нешто паметније и отпорно на мангупе у сопственим редовима?

Ako malo bolje razmisliš, shvatićeš da nije postojanje siromaštva nešto nad čim se treba čuditi, već postojanje bilo kakvog bogatstva.PS. Vasa lepo piše na ovoj temi.PS2. Ja se ne svađam uopšte, samo nemam nameru da se opsesivno-kompulsivno znojim nad ispravnošću svake rečce, zareza i zapete pre nego što post odašljem u javnost.

[расејан]

ne razumemo se baš. egzistencija kao takva je neodvojiva od patnje, anekakav oblik sistema će uvek postojati, i svakako da treba težiti onomkoji će biti "bolji", ali iskorenjivanje suštinskih uzroka patnje koji leže u egocentričnoj prirodi čoveka nijedan sistem neće moći da postigne.

Историјски то јесте тако, и нешто патње је можда потребно за наше сопствено одрастање као јединки. Мени би било довољно да се постигне друштво у коме никог не западне више него што сам може да реши. Па ако запне, реши, ако не, пати се сам са собом.Егоцентрична природа... хм, двојако. С једне стране имаш самоодржање, нико не жели да умре од глади, и у таквим ситуацијама бива свашта - али, ако би се свет дао нахранити (а по неким рачуницама годишња производња хране за прошлу годину би била довољна за једну ипо планету - под условом да се не уништава, не разбацује, не условљава плаћањем итд), та врста егоизма би мало изгубила на тежини. С друге стране имаш цивилизацију са вишевековном традицијом пљачке, преваре, ратовања, израбљивања, и јединке које та традиција одгаја. Колико је тај егоизам стварно урођен, а колико одгајен у тој традицији? То може само свако за себе да одреди.

s druge strane, maštanje o toj utopiji i pokušaji da se ona formuliše i sprovedečesto izazove sasvim suprotan efekat, ili pak odvuče pažnju od patnje nekogpored nas, koju bi mogli odmah i relativno lako da uklonimo ili ublažimo.

Историјски, то је тачно. Досад је сваки пут било тако; шта се од тих покушаја није урушило од сопствених противречности, урушено је споља.Но, то је историја. Шта смо научили од ње? Да то никако не може да функционише те да је зло заувек, или да проанализирамо где смо се то зезнули прошлих пута и да сад знамо које клопке треба да избегнемо?

[Gonzo]

С једне стране имаш самоодржање, нико не жели да умре од глади, и у таквим ситуацијама бива свашта - али, ако би се свет дао нахранити (а по неким рачуницама годишња производња хране за прошлу годину би била довољна за једну ипо планету - под условом да се не уништава, не разбацује, не условљава плаћањем итд), та врста егоизма би мало изгубила на тежини.

zapravo, it works the other way, preduslov za ovo o čemu govoriš/govorimo je da se prevaziđe alijenacija koju izaziva ego, iluzija u kojoj je pojedinac antagoniziran prema svojoj okolini. kada bi većina mogla da prevaziđe obmanu svesti koja nam ne dozvoljava da vidimo da smo svi deo kontinuuma,talasi na okeanu egzistencije, ne bi bio potreban bilo kakav sistem koji bi raspodeljivao dobra, jer ne bi bilo moguće da neko gleda tuđu patnju, a da ne reaguje i ne pomogne, jer bi to bilo kao da 10 grana gori, a da se to drveta ne tiče. nisam siguran da će takav klik u percepciji biti ikada moguć, a apsolutno sam siguran da nijedan sistem to neće moći spolja da nametne.to je ta klopka koju treba da izbegnemo. Edited August 9, 2009 by Gonzo

[расејан]

zapravo, it works the other way, preduslov za ovo o čemu govoriš/govorimo je da se prevaziđe alijenacija koju izaziva ego, iluzija u kojoj je pojedinac antagoniziran prema svojoj okolini. kada bi većina mogla da prevaziđe obmanu svesti koja nam ne dozvoljava da vidimo da smo svi deo kontinuuma,talasi na okeanu egzistencije, ne bi bio potreban bilo kakav sistem koji bi raspodeljivao dobra, jer ne bi bilo moguće da neko gleda tuđu patnju, a da ne reaguje i ne pomogne, jer bi to bilo kao da 10 grana gori, a da se to drveta ne tiče. nisam siguran da će takav klik u percepciji biti ikada moguć, a apsolutno sam siguran da nijedan sistem to neće moći spolja da nametne.to je ta klopka koju treba da izbegnemo.

Квака-22, зачарани круг... систем производи егоисте, егоисти производе систем. Као и сваки други такав круг, служи томе да га мајстори разбију. Мајсторе не треба чекати (месијанство је само мит, и служи одгајању оваца), него сам свој мајстор и разваљуј, или макар круни мало помало.Него, гледе тога да "не виде да смо сви део"... пљачкашко-финансијска и ина елита може да провед године а да не види. Lontano dagli occhi, lontano dal cuore... јер живе ограђени, изоловани, и немају ни прилику да виде. Угнездили су се у систем, и уредно одржавају своје чауре. Уживају у својој племенитости, с времена на време.

[Gonzo]

koji sistem te sprečava da pomažes svog fellow man-a? u tvojoj ulici, kvartu, gradu. i na taj način kruniš i menjaš stanje stvari koje ti smeta.fight the system anarho iluzije kojima je borba s bilo čim manjim od CEO-a multinacionalki ili direktora banaka ispod časti i nedovoljno stimulativna da ustanu iz udobne računarske stolice, su samo još jedna zgodna ideologija koja služi da se izbegne ono što se može uraditi. prilično infantilna ideologija, dodao bih.

Edited August 11, 2009 by Gonzo

[расејан]

koji sistem te sprečava da pomažes svog fellow man-a? u tvojoj ulici, kvartu, gradu. i na taj način kruniš i menjaš stanje stvari koje ti smeta.

Систем добротворних корпорација... и лоша крв. Код куће била добра, овде не ваља (ово је ћеркин папир, ал' и ја бих добио исти):Но, мимо тога, наравно да се помаже кад се може. Међутим, мало се може, јер ајде како да спречим тровање неба, трпање хормона и којечега у краве, банкарску пљачку...? Да причам како смо се ми из тога (последњег) измигољили? Ево имам пацијента, баш је анализирао шта смо ми радили а шта његови родитељи, и како то да ми чак имамо и уштеђевину а његови коју стотину тисућа дуга. И укапирао да ту има неког доброг трика за копирање... и није променио ништа од својих навика.

fight the system anarho iluzije kojima je borba s bilo čim manjim od CEO-a multinacionalki ili direktora banaka ispod časti i nedovoljno stimulativna da ustanu iz udobne računarske stolice, su samo još jedna zgodna ideologija koja služi da se izbegne ono što se može uraditi. prilično infantilna ideologija, dodao bih.

Обратно. Мени је мало доста тога да, упркос томе што не одбијам да подметнем леђа, чак ту и тамо исплазим и новчаник (ако сакупљачи нису сумњиви, сувише професионални, сувише ревносни, изигравају полицајце преко телефона итд итд), али чему све то кад тим само храним систем? Никог нисам научио да пеца, а и чему, кад су му у међувремену одузели и реку. А ту нисам могао ништа јер сви знају да се ту не може ништа. Чак и, крајње неметафорички, оно млађих колега које сам обучио, шта ја знам колико сам им помогао - можда су неколико година боље живели на рачун тога, но после су опет, неки, погубили послове због ствари на које никако нисам могао да утичем. Или, кад видим свог доброг ђака како вуче гајбе на пијаци... шта му вреди што је научио оно математике, и мени што сам пред таблом изигравао болесног мајмуна не бих ли их заинтересовао.Против тих врховних немам ништа, јер не носим оружје. Против система, међутим, волео бих да имам нешто за ефикасно трежњење маса. Ово данас узима кредит да си пазари нове ланце. И ту се осетим беспомоћно, и јако бих волео да се нађе нешто да се тај круг пробуши.

[Indy]

Ova tema je zaista odlutala daleko... nije sistem nas problem, nije se Buda bavio nekakvim sistemom, vec samsarom, koju je nemoguce izbeci, probusiti, ili fightovati. To smo mi i od toga ne mozemo da pobegnemo. Jedino ako neko misli da moze kao Buda, da se otkaci od svega...(EDIT. Da dodam da ne mislim da je Rasejanova tema neinteresantna, samo mi se ne cini da pripada na ovaj topik. Uvek ce biti neki sistem, i oni koji zamene sistem, bice sistem. Groupthink je deo ljudske prirode, necemo je se nikad osloboditi... po definiciji; kako god se okrenes, dupe ti je pozadi).

Edited August 11, 2009 by Indy

[Gonzo]

couldnt agree more, ima dovoljno topika na kojima raspredamo o različitim simptomima kroz koje se samsarična priroda čovekove egzistencije manifestuje, a lupanje glave oko uzroka samo nas još više uvlači u circulum viciosum.

Uvek ce biti neki sistem, i oni koji zamene sistem, bice sistem. Groupthink je deo ljudske prirode, necemo je se nikad osloboditi... po definiciji; kako god se okrenes, dupe ti je pozadi

i tačka. i ako već ne možemo da se otkačimo kao buda, možemo makar da probamo da posmatramo ono vasino treperenje. uostalom to me i ponukalo da se uključim u ovu diskusiju, a ne želja da lamentiram nad pravednošću. Edited August 11, 2009 by Gonzo

[расејан]

couldnt agree more, ima dovoljno topika na kojima raspredamo o različitim simptomima kroz koje se samsarična priroda čovekove egzistencije manifestuje, a lupanje glave oko uzroka samo nas još više uvlači u circulum viciosum.

А, у реду, ако зашто није битно питање, онда нас ни одоговор не занима. Да није то онда неки други circulus vitiosus?

i tačka. i ako već ne možemo da se otkačimo kao buda, možemo makar da probamo da posmatramo ono vasino treperenje. uostalom to me i ponukalo da se uključim u ovu diskusiju, a ne želja da lamentiram nad pravednošću.

Међутим, зоон политикон не уме да постоји ван људског друштва. Откачити се - у шта, у боли ме патка за све то? Та врста аполитичности је прећутно слагање са системом (не дирај ти мене, нећу ни ја тебе), или бар са његовом непроменљивошћу. Нема везе, ја сам ван тога.Откачити се? То можда и треба учинити, на неко време. Једно велико стати па размислити. Али, ако нисам баш све побркао, зар се није и Буда вратио?

[Indy]

Међутим, зоон политикон не уме да постоји ван људског друштва.

Iza tih tvrdnji koje su nam tako uporno utucavali u glavu tokom celog školovanja krije se fetišizacija društva. Što je i bilo neophodno u sistemu u kome je kolektivitet grubo gazio po individualnosti... sad se to zaboravilo, pa se malte ne priziva.Kod "otkačivanja" je najmanje bitno društvo, mnogo je bitnije ono što je internalizovano ("društvo" koje je neprekidno prisutno u našoj svesti u vidu mase "entiteta" koji imaju nešto da nam kažu i sa kojima mi uspostavljamo nekakav odnos - ne znam tačan filozofski termin na srpskom za ovo, ali Daniel Dennett to zove intentional stance; vrlo uprošćeno, to je svest o drugome... to se pojavilo u toku evolucije u nekom stadijumu primata - u eksperimentima je registrovano kod npr. šimpanzi - i otada imamo žuraju u glavi. Buda se "otkačio" od te žuraje, što je u stvari samsara. Tj. to je barem uverenje onih koji veruju da je on tu napravio nešto izuzetno, što se u malom može ponoviti svaki put kada se mirno sedi i ne prijanja uz ono što prolazi kroz um. Ili tako nešto. Kasno je, mislim ovde.)

[Gonzo]

Да није то онда неки други circulus vitiosus?

ne, ono što ne juriš, ne beži.

[расејан]

ne, ono što ne juriš, ne beži.

...него те у стопу прати?

[Gonzo]

...него те у стопу прати?

važi i suprotno, neće te pratiti ako ne bežiš.rasejan, da ne bi zamarali bord ovim ja u klin, ti u ploču dobacivanjem, i da bi izbegao da upadam u nekakav preaching mode, pošto nemam takvih pretenzija i u tome nisam preterano vešt, predlažem ti (a i drugima koje zanima) da uložiš mali trud u čitanje eseja o ji-ji-muge konceptu zen budizma koji ti može bolje približiti ovaj način gledanja na svet koji ja osećam bliskim i ne uspevam da ti pojasnim :) Ji-ji-muge and Economics of Enlightenmentpar tizera kao motivacija

In the world of Ji-ji-muge, when you and I, and he and she are one, even though we nevercease to be ourselves, what is the rationale for compassion or love for one’s fellow beings?Love, one may say, is cosmic glue. It sticks together the parts of the whole until we realizethat, being one, they do not need sticking together. One may even wonder that someday lovewould die when people realize that, like God, it is a superfluous idea. He who has glimpsedthe mystery of Ji-ji-muge just knows himself to be one with all humanity, all things, all life,and acts accordingly all work and viewing is practice. This idea of normal life and path as“practice” is precisely what, in Zen Buddhism (according to D. Suzuki) has seemed to be itsmost important trait.

 

One of the obvious, though not very often emphasized derivatives of the awakening to jiji-muge is that there is no difference between the physical and the spiritual. These are out-ofdatecategories originated in ancient Greece and prominent in Christian transcendentalontology. In fact life is a process or pattern likened by A. Watts to a ‘dance of energy’. Theplace of individual ego in the ‘chain of energy’ can be best described with the reduction adabsurdum method. Here again a Buddhist anecdote may be reminded: When Bodhidharma(jap. daruma) came to China a student came to him and asked that his mind be pacified.“Show me your mind and I will pacify it” said Bodhidharma.When the student answered that he could not find his mind, Bodhidharma answered“See, it is already pacified”.

 

The world is in an urgent need for a new definition of human existence free from the myths of theancient ages, where human being was regarded either as an alien oddity (mechanicmaterialism), a combination of three form/substances (i.e. spirit/mind/body in KabalisticJudaism), double-form creation (i.e. spirit/body in Christianity) creation, or a fluke on a veryunimportant planet located in a solar system at the edges of the universe (positivists). Ji-jimugehelps to realize that “I” am just an extension of the city where I live , and so iseverything out to the farthest galaxies that we have, or will have, any knowledge of, andbeyond. In other words, that the human body, like any ‘substance’ belongs in a continuousenergy system which is co-existent and co-extensive with the whole universe

 

Perhaps the greatest barrier to overcome the illusion of duality is psychological. Thuswhen the line between ‘individual’ ego and what happens to this ego is dissolved and there isno stronghold left for an ego even as a passive witness, man can find himself not in the world but as a world which is neither compulsive nor capricious. What happens is neither automatic nor arbitrary — it just happens, and all happenings are mutuallyinterdependent. Alan Watts compares this feeling to being a leaf blown along by the wind,until one realizes that one is both the leaf and the wind. The world outside ‘individual’ bodyis exactly the same as the world ‘inside; they move together inseparably, and if one feels a bitout of control it is because the world ‘outside’ is so much vaster than the world ‘inside’.(Alan Watts, “So What?”, Vintage Books, 1972).

Edited August 11, 2009 by Gonzo

[расејан]

važi i suprotno, neće te pratiti ako ne bežiš.rasejan, da ne bi zamarali bord ovim ja u klin, ti u ploču dobacivanjem, i da bi izbegao da upadam u nekakav preaching mode, pošto nemam takvih pretenzija i u tome nisam preterano vešt,

...а онда бисмо упали у мој уобичајени мод "навуци проповедника у противречност", што је лепа разонода за недељно преподне, али мало заморно да се развлачи на неколико дана. Слажем се да то прескочимо.

predlažem ti (a i drugima koje zanima) da uložiš mali trud u čitanje eseja o ji-ji-muge konceptu zen budizma koji ti može bolje približiti ovaj način gledanja na svet koji ja osećam bliskim i ne uspevam da ti pojasnim :)

Прелетео сам закрилца и... не треба да ми објашњаваш, отприлике сам и сам ту негде. Већ сам негде рекао да јесам тело, тј да су ми дихотомије и хијерархије благо дојадиле, ваљда као цивилизација умемо да размишљамо и мало сложеније од тога. Нарочито дихотомија, коју као надиђу "свим преливима сивог између црног и белог", превиђајући боју и остале димензије.Цела ова моја дигресија би се дала свести на то да бих с једне стране хтео да избегнем да се и овај поглед на свет сведе на једно велико "не таласај", на налажење разлога да све остане како јесте и да је свет такав какав је, ми не ваљамо и треба да се прилагодимо свету. Ово у закрилцима је, по мени, супротно: ако је све део свега, мој унутрашњи проблем са неправдом, пљачком, еугеником и осталим злом овог света је подједнако проблем тог света; не могу да га решавам само прилагођавањем себе (јер бих можда тако морао да постанем неко други), него и прилагођавањем света себи (што је, понекад, зачудо, донекле и успевало). Хтео бих више, наравно, ал' такав сам.

Ji-ji-muge and Economics of Enlightenment

Паркирано за вечерас.

[Gonzo]

хтео да избегнем да се и овај поглед на свет сведе на једно велико "не таласај"

tu nikad nismo ni imali neslaganje, još u prvom postu na ovoj temi sam rekao da nema govora o malodušnosti i pasivnosti, već da je bitno aktivno učestvovanje u okruženju as it is. jedino gde smo se razišli je u tome što ja ne mislim da je dobar način učestvovanja u njemu onaj koji se odvija kroz sisteme, ma kako se zvali i koji predznak imali (tzv. anarhija included ). Edited August 11, 2009 by Gonzo